访谈与对话：“选本时代”的诗歌问题（下）

张立群 · 发表于 2009-11-18 06:29:50

对话篇
马知遥（济南，山东艺术研究院副教授，文学博士）
张大为（天津，天津社会科学院副研究员，文学博士）
段从学（广东，华南师范大学文学院博士后，副教授）
张立群（沈阳，辽宁大学，《中国诗人》编辑）
张立群：能否对当下流行的几个选本进行一个整体的扫描与评估？
马知遥：我所了解和比较喜欢的几个年度选本有：漓江出版社的《中国年度诗歌》，中国文联出版社的《中国诗选》，长江文艺出版社的《中国诗歌精选》，辽宁人民出版社的《中国年度最佳诗歌》，春风文艺出版社的《21世纪中国新文学大系诗歌卷》。以上这些选本基本上都持续了有5年以上，时间长，影响力较大，它们有一个共同点就是所有的诗歌选自官方或者民间刊物上已经发表的作品，其中对民间刊物作品的关注也日益成为以上各类所谓权威版本的共同趋向。而多年来率先大胆从民间刊物中选拔好诗的莫过于张清华教授主编的《21世纪中国新文学大系诗歌卷》。从最初的选本到现在，由于主编者的坚持和独立的审美理想，让这个选本和其他选本的最大不同即是：从民间发现好诗，让诗人认识民间的力量。此外还有很多由民间诗歌团队主编的年度诗歌选本，这些选本的出版构成了中国当下诗歌的年选阵营。这些选本包括，各种诗歌年鉴，以某个诗歌团体命名的诗歌年选。以我目力所及，一年至少有各类选本50种以上。
选本的出现对中国当代诗歌的推动起着推波助澜的作用，它无形中给当代诗歌创作树立了一种“好诗”的标准，尽管创作如此多样，审美表现如此多元，但读者可以从大量的作品中体会到学习到当代新诗的创作方法和发展趋势。无疑对新诗创作有一定的指导和影响。众多诗人都是从选本中找到了自信和力量。同时选本也团结了大批诗歌写作者，让他们及时地发现不足，同时准确地把握当前诗歌的动态和创作理念，丰富了诗歌写作的内容。对新诗研究者来说，第一手的现场资料，最鲜活的新诗创作通过选本的方式呈现，对新诗的研究和资料整理都助益良多。
张大为：我不知道你指哪个范畴而言，我也没太关注。不过选本确实是个有意思的话题，它带出了不少问题。但“年度”本身作为一个选本的选择标准、一种选本形态，可能正是一种问题的症候，正是这里需要探讨的，所以问题讨论最好也别局限于“年度选本”。当下诗歌选本所存在的问题，实际正在于把很多根本不成其为选择标准的东西当成标准：它们只是一个毫无意义的空洞的标签，比如“打工诗歌”（当然，这些诗歌本身怎样是另一回事），或者一个纯粹外在的时间刻度，比如“年度”选本就是。
段从学：读得不多，读过的，也读得不认真，不好评价。就我有限的阅读范围和极为薄弱的阅读经验来看，最大的问题就是没有特色。如果把杨克和于坚等人的“年鉴”当选本看的话，我觉得理想的选本就应该是“年鉴”式的，有自己的立场和标准，引导诗歌美学标准和风格的形成。标榜好诗主义，自称以审美主义为准则的选本，以为能代表一般公众和读者的标准与趣味，其结果不仅代表不了一般读者，——事实上也没有这样理想化的一般读者可代表——而且失去了自己的风格和特色，只能沦为商业资本的附庸。
张立群：从研究的角度，我们将如何看待当下数种年选对于诗歌研究和诗歌史建设的意义和价值？
马知遥：每年一本，而且从不同层次的编辑手中出现，对丰富研究者的视野，丰富他们的研究对象都有很大的帮助。选本帮助文本研究和史学研究者拓宽了眼界，将遮蔽的作品和诗人降到了最少。最大的意义还在于，它实际上是文学史记录的作用，只要坚持，选本本身就是作品的编年史，它的丰富和复杂都将构成多年文学史必不可少的一部分。选本对诗歌研究和诗歌史建设功德无量的价值将随着时间推移而日渐显现。
张大为：诗歌选本把一些问题尖锐化了，比如“诗歌标准”问题。实际上，能够在历史留存下来的，能够对于诗歌写作和诗歌理论与批评产生广泛影响的选本，从来都是具有一个鲜明的艺术立场、诗学立场的选本，从来都是具有严格、甚至苛刻的选择标准的选本。中国古代有很多这样的例子，当代诗歌像80年代、90年代，都有这样的例子。在一个出版业高度发达和数字化的时代，选本保存文献的意义已经不大，它存在的正当理由，只能是艺术价值和文化价值的实质性表达。前两天我还在一篇小文章里讲到这样一个意思，当下诗歌的问题，就在于如何把一些概念游戏，变成一场文化政治，把“问题”的仓库，变成一个文化战场。“概念游戏”并不只是我们这些研究诗歌的人犯的错误，比如说，在今天，如果你以“语言本体论”和“个人写作”为标准，搞两本诗选，你会觉得根本无从下手。这只是说明，这些概念本身在今天早已变成了空洞的、纯粹的“概念”。再执著于这些概念，那就进入了一种“概念游戏”的场景。而选本本身，正是一个把纯粹的“概念”、“标准”、“问题”具体化的领域，是一个实质性的艺术价值和文化价值载体，选本把美学问题变成一个“文化政治”问题。当下诗歌领域的问题，正在于一种总是找不准自己的“问题性”所在的、原地打转的失重状态，希望通过一批优良的选本，当下诗歌能够进入一个“选本政治”的场景。
段从学：任何一种文学趣味和美学标准的形成，都是特定的文学成规的产物。而文学成规的形成，有软硬两种。“硬”成规，是以准确的概念和范畴，明晰的文字和条理，规约文学的特质，形成关于文学的基本知识。“软”成规，则是通过大量具体的文学经验，规约文学特质，养成关于文学的基本知识。前者表现为大量的文学理论著述，后者则表现为以某种文学知识为核心的文学选本。注重选本的批评和规约功能，强调“文成而法立”的软性教化，乃是中国的传统。在我看来，选本的重要意义，就是通过大量丰富具体的诗歌文本，涵化读者，让读者通过大量的阅读，养成特定的美学趣味，最终建立虽然含混模糊，但却持久而有效的诗学成规。此外，通过选本，把一些值得重视和记忆的作品带入更广泛的阅读和传播范围，积累必要的历史材料，提供历史线索，也是不失为有意义的工作。
张立群：谈及年选，就是对本年度诗歌的一次再选择，这一“二度创作”的过程当然是以好诗为标准的。但“好诗”不可避免带上编选者的主观性，可否结合一些读者反馈谈谈“好诗主义”的特质及其自我限度？
马知遥：任何选本都或多或少地带有编者的主观倾向性。但那些让读者信任的选本，它们编选者一定是破除门户之见和个人化审美倾向的，具有海纳百川的气魄的高明选家。他知道哪些是诗歌最宝贵的品质，他选它们是为了保留；他同时懂得哪些是前沿的探索，哪些是有真正艺术精神的，选它们是为了提倡。选本的自我局限可能有，但好的选本将把局限降到最低。在我以为好诗至少具有以下品质：真挚的情感，那些情感足以打动人心；不着痕迹的技巧，这些技巧已经成为思维的一部分，你根本不会因为关注形式也忽略了诗歌中表达的内容和情感；高尚的情感，这些作品在读后在感动之余让你心灵有升华之感。
张大为：“好诗主义”正是我所反对的，不是说它有什么错误，而是它等于什么也没说，或者伪装成什么也没说。对于有的人来说，它是一种美学上的“乡愿”主义，他可能期望自己的选本能被尽可能多的人群接受；而对于另外一些人来说，是把一个本来是明确的价值标准，伪装成一种“中立性”和“客观性”的东西：怎么个“好”法，仍然是个主观判断的问题，“好诗”仍然是你自己的标准尺度内的“好诗”，但却把自己的标准伪装成共通性和公共性的“好诗主义”。不管是哪种情况，如果希望以此来流传千古和获取某种间接性的艺术权力，结果都只能是适得其反。因为一种貌似的“中立性”和“客观性”，固然使这些选本变得容易接近，但同样也是人们漫不经心地将它们随手丢开的理由。出自于“好诗主义”的诗歌选本，只是当前含混不清的诗歌领域本身的一个具体而微的缩影。
段从学：从学理上说，不带主观性的选本是不存在的。所以重要的不是如何避免所谓的主观性，而是对确立主观性的限度，意识到其中的有效性范围，同时也意识到其中可能遮蔽的东西。这种限度意识，不仅是对编选者自己的，更是对一般读者的。没有必要把一般读者看作是完全没有自己的判断和选择能力的人，承认并正视自己的有效限度，为其他的选本敞开可能性，才是明智的做法。最普遍，也就是最具有排他性的。在后现代语境中，无论借助于哪一种权力，任何一种选本都不可能获得完全的排他性地位。
张立群：年选在世纪初几年俨然已成为一道风景，这与其“前代历史”有很大不同，可否结合历史与文化这个大范畴，谈谈年选的生产机制、市场消费等构成方式？
马知遥：年选的确已经成为本世纪初的一道亮丽风景。这和前代历史的最大不同就是：好作品能够以年度的方式很快出现在市场，出现在众人眼前。过去几乎没有很重要的年选，有的选本也都是经过很多年后汇集。年选和作品汇集两种不同的选本可以说分别代表了选本在本世纪与上世纪的表现，和历史都有较为密切的联系。当经济作为历史的制动性因素出场时，文化就成了比较次要的因素，在政治和历史的双重影响下活动，而经济的发展又离不来文化的影响，所以，或多或少文化也会因为经济的发展有所呼应。所以前代历史中多年的作品汇集较多，这主要用于对一段时间内经济发展中文化工作的总结。而当经济和文化共同成为历史的制导性因素，成为主角，尤其是本世纪处以来，国家对文化软势力的重视，文化的力量文化的重要性被推到了前台，市场对文化消费的认可，都让年度选本成为可能。大众文化消费的数量和需求在增加，人们对自身文化需要的体认，都让中国这个诗歌大国意识到了文学对个人素质教育的重要性，各种文学体裁选本的出现已经成为必然趋势。
读者愿意读，市场对高雅文化的主动接近，媒体传播对消费的引导，大众文化消费年代里对文化的重视都助长了“年选”的生长态势。
张大为：这可以从两个方面说，一方面，就像刚才说到的，这说明这个时代本身的平庸和含混，我们已经没有什么像样的和突出的东西，只能拿一些似是而非的东西来充当“标准”和“尺度”，把一些诗歌、一个时段的诗歌搜罗起来印在一起，就成为“选本”，其实是一本糊涂帐。有人可能会把这当成是一个“和平建设”时代的特征，这是在拿“经济建设”简单类比诗歌领域，国家的方针政策学得太好了。但艺术的领域波澜不惊、一片平静，大概不是什么好现象。
另一方面，就像你所说的，这种市场化的生产和消费机制，正是诗歌必须要面对的现实的文化历史场景。理论上说，选本不应该只是意味着把一些诗印到一起，但在市场条件下，把一些诗印刷成书的形式比艺术标准更重要。“年度”是一个最简单的“标准”，是一个任何人的无可非议的“标准”，一个最适宜于“市场化运作”和浅层次的文化消费主义的“标准”。因此它其实根本就不是什么“标准”，而只是一个借口，一个行为借口，一个商业借口。一些出版机构、刊物和某些组织，坚持不懈地每年推出其“年选”，以其“行为主义”来代表自己的“专业”权威。另外一些看起来是商业气息比较浓重的出版机构和出版物，到往往会约请一些眼光敏锐的批评家编选“年选”，情况倒更好一些。这里可以看到，诗歌辗转于各种犬牙交错的权力和利益之间，我们过去讲“适应”比较多一些，其实也应该逐渐学会表达自己的艺术权力要求和文化主体性。如果一味地“适应”，也就是任由那些权力和利益自行聚合为一种狰狞的体制性力量。总的来说，商业社会比“专业权威”更多“纸老虎”成份，因为它们关心的是经济利润和利益，对于诗歌来说，市场逻辑也可以是一种可资利用的“中立性”和“客观性”的工具。
段从学：应该承认，简单地说诗歌的读者在萎缩是没有意义的。在我看来，更准确的说法是分化，某些类型和风格的诗歌，读者确实在减少，但某些类型和风格的诗歌，读者可能在增加。同理，在某些文化群体中，诗歌的读者可能在减少，但在另外的群体中，诗歌的读者可能在增加。诗歌选本的大量出现，说明了这一点。从印数和出版机构来看，我认为商业资本，仍然是最重要的生产选本的力量。带有特定诗歌美学趣味和标准的选本，最终必然和特定的诗歌读者群体产生契合，才能持续存在并发挥文化力量。但这并不是简单的迎合商业资本的问题，这同时也是一个引导阅读取向，塑造读者群体的诗学趣味和消费习惯的问题。两者是互动的。据我的观察，诗歌选本的购买者，还是以中学生和大学低年级学生为主。这是一个正在分化中的特殊的社会群体。随着社会分化的完成，他们中的绝大部分将不再阅读诗歌，不再购买诗歌作品，只有极少数会作为一种习惯性的消费行为而继续购买诗歌选本，更少的人则会为专业性的阅读或写作需要而购买诗歌选本。从市场的角度看，新诗选本是一种比较典型的限于特殊年龄段的消费行为。乐观地看，选本因此可能在社会群体的分化和形成中，涉及文化资本的再分配问题。
张立群：当今之年选，不仅关注正式期刊，也关注民间期刊，如何看待这一遴选现象？
马知遥：好诗在民间。在网络成为第四种传播媒介的今天。诗歌大面积地成长在网络或者民间刊物之上，谁如果还仅仅把视野局限在几本有限的官办刊物一定不会将年选办好，甚至很难服众。无功利写作的特点让大量的优秀诗歌作品生长在网络，成长在网络，通过民间团体的民间刊物在广泛传播，它们如果被忽视，那是一个优秀编选家的耻辱。
张大为：这是应该的，这是一个好现象。一些“权威”的刊物，毫无艺术立场和诗歌理念可言，其实就是它所理解的“好诗主义”的诗选。反过来，一些糊涂的选本，就是一期这样的刊物。从正式期刊编选本，剪刀加浆糊、纸面版加电子版，似乎太容易了一些，一件太容易做到的事，其实就是没有必要做的事，做不做都关系不大的事。如果再加上“好诗主义”，那就真是多此一举了。当我们习惯了那些精致光洁正规出版物和闪烁不定的电脑屏幕，面对那些粗糙的民刊，倒往往能生出一种“敬惜字纸”的感觉来——当然，很多民刊已经不再“粗糙”了。而且民刊的搜集、整理，毕竟要费事一些，所以从民刊编出的选本，至少有一种文献意义，似乎还多些“选本”的原始意味。呵呵。
段从学：正式期刊和民间期刊之别，是现代，准确地说是1950年代以后才有的。对古人来说，刻本和抄本，仅有版本学的意义，没有正式和不正式，合法和不合法的区别。这当然与前现代社会中的文人群体相对较为狭小，刻本和抄本在传播面积上的大小之别，不足以构成区别性事件有关。现代以来，随着大众读者社会的形成和传播技术的发展，公共社会领域流通的印刷本，私人抄本的传播范围之间的巨大差异，使得现代文学变成了一种公共的文化产品，而私人抄本则退出了公告领域，变成了一种个人事件。我们说的现代文学，实际上特指进入了大众读者社会，作为一种公共产品而存在的文学。1950年代以后，文学成为了执政党的命事业之一部分，正式期刊和民间刊物，开始有了在传播范围大小之外，增加了合法与不合法之间的区别。合法性的大小，决定了流通范围的大小。进入新世纪后，随着文学读者社会的变迁，正式期刊和民间期刊在流通范围上的大小之别，实际上正在消失。笼统地比较正式期刊和民间期刊的读者之多寡，已经失去了意义。在这个意义上，我们今天所说的正式期刊和民间期刊，实际上就只剩下了合法性许可证的问题。而且，这种合法性许可，在很多时候，也缺乏实际约束，仅仅只具有象征性意义。涵盖民间期刊的选本，因此具有赋予民间刊物以政党政治上的合法性的意义。

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