诗人谈诗与“现状”的表达

张立群 · 发表于 2008-5-1 11:06:52

——与桑克、向卫国的对话桑克（黑龙江，诗人）向卫国（广东，青年诗歌批评家）张立群（辽宁，《中国诗人》编辑） 张立群：晚近诗歌的诸多“文化事件”以及此起彼伏的“诗歌标准”呼声，使2008年的中国诗坛一直处于“热潮”的持续状态中，为了可以得到形象的感怀，本刊相继邀请了一些诗人和青年诗歌理论批评家，开展一次诗歌现状探讨的对话。为了能够以符合诗人身份、习惯的方式，此次对话首先从诗人桑克对“诗歌”的认识而开启。桑克：如果我坦率地告诉你，不能享受诗的生活是一种黑暗的生活，你会相信吗？诗其实是善良的，它包容无动于衷。什么是诗呢？它有时是沙子或者空气，只要你弯腰或者伸手，它就会霍地一声跳入你的心灵。它有时是掩蔽在地球岩石深处的钻石，即使你付出理性或者性命，它也未必会向你眨一下眼睛。向卫国：文学（包括诗歌）具有语言和艺术的两重性，不同于音乐、绘画这些纯艺术，只要你愿意，它可以无所不包。可以这样表达我对诗歌的理解：它是人类为自己发明的另一个“世界”——我不知道它的边界在哪里，或者有没有边界？比如诗与哲学的关系，它是如此的奇妙：诗歌显然外在于哲学，但是哲学却完全可以内在于诗歌。这是一种什么关系，我无法确知。 张立群：如何看待当代诗歌批评的现状?当代诗歌批评对诗歌创作的影响如何?桑克：批评现状我不了解。就我视线所及，专业化的批评工作正在进行之中，但是也应该看到一些批评有待改进。批评的影响是有的，但是影响如何，我没有做过调查不能随便发言。就我个人而言，某些有益而且有效的批评至少提醒我应该怎样坚持自己的道路。向卫国：批评的现状显然是不尽如人意的。这有多方面的原因，我只谈两点：其一，也是最主要的，中国诗歌理论界至今未能建立起自己的批评话语。中国批评家所使用的话语比较集中地来自西方“新批评”派，早已不见其新，也未必还处处有效。“新批评”的理论主要建立在对象征主义诗歌以及玄学诗、唯美主义的阐释基础之上，而诗歌（包括汉语诗歌）已有很大发展，比如中国的口语诗，还有一种新古典诗（我主要指那些糅合了古代汉语或文化与现代新诗特征的诗歌）影响甚大，但评论界几乎不能进行有效的阐释，因为找不到一套相应的批评话语。其二，网络时代，诗歌的创作呈现极端纷繁复杂的局面，产量之巨、分布空间之广都是不言而喻的，批评家往往有望洋兴叹之感，任何个人几乎没有可能全面地了解诗歌的创作情况，因而无法作出准确的选择，更不敢轻下判断，一般只好遇事而论事，几乎没有指望去追求批评的长期有效性。至于批评对创作的影响，这个问题更应该去问诗人们。作为批评的从业者，我听到了太多质疑的声音，不少诗人干脆就否定诗歌批评存在的必要性。所以有时候我更愿意相信批评主要是为普通读者（而不是为诗人）存在，帮助他们选择和判断，再一个功能就是在学校里进行诗歌教育。 张立群：对于世纪初诗歌的“热点现象”有何看法？可以选择自己的兴趣点言说。桑克：都有哪些热点现象呢？这可能需要列举一下。我认为追踪热点现象是新闻行业的特点，如果这些问题是针对我的记者身份而发的，我可能会说出一些看法，但是作为一个诗歌写作者，我认为这些是不必理会的，而且我相信大多数诗歌写作者是不会理睬这些所谓的热点现象的。对于具有社会学与文化学背景的诗歌批评工作者而言，他们可以将之作为现象学的研究对象。我个人认为真正的诗歌问题从来不在这样的热点现象里。我觉得我们目前批评工作的中心和重心应该放在研究诗歌的内部问题上。如果批评工作者和诗歌写作者都将自己的脑力和精力放在研究与思考诗歌的内部问题上，我相信我们的诗歌肯定会更加进步的。向卫国：对所谓“热点现象”我一般只是像普通读者一样地去关注，或者就像看“新闻联播”，因为我认为这些“现象”大都没有什么特别的诗歌意义。但当前以<personname wst="on" productid="陈仲义">陈仲义</personname>先生为始作俑者而引发的关于诗歌标准问题的讨论，应该不属此列，我觉得这是一次严肃的学术性或历史性讨论，希望有更多的理论家和批评家加入，稍后我自己也可能会加入。当然讨论只是问题的展开和深入，可以肯定，不会有什么结果，而意义就在这个“展开”过程之中。通过对话，各人可以发现自己观察和思维的盲点，没有人可以做到对“诗”的全面理解，因为“诗”是一个完全的世界，它的存在维度和现实的世界一样，是无穷多的，所以诗的“标准”的订立，不管怎么细致和周全，都必然是大而化之、挂一漏万的。 张立群：在诗内和诗外，如何理解诗歌的“自由”与“享受”？桑克：无论诗内和诗外，自由都是一个让人激动让人关注的大命题。我觉得这个命题提得很好，它势必引起更多的有益的思考。恕我直言，这个问题并非三言两语可以回答。我只简单地说一句，不管诗内诗外，自由都是我努力争取的一个状态。不妨说得极端一些，自由比诗重要，甚至比生命更重要。我年轻的时候非常相信这句话：不自由，毋宁死。至于如何“享受”诗？我曾在一篇短文中谈到，接近诗是有条件的。诗的本真辽阔而神秘，始终在人类的理解能力之外。诗给你的享受总是会超出你的预料与期许的。其实享受诗只是一种复杂的命运而已。向卫国：这个问题我去年已写了一篇专文《享受诗歌就是享受自由》作答，我在“诗生活”的专栏“愚人岛”和个人博客中均有此小文。 张立群：能否就诗歌现象学的角度，谈谈所谓诗歌的“圈子”问题？桑克：从文学现象学来看，文学团体以及文学流派从有文学那天起就一直存在着。置换到诗歌现象学，诗歌团体以及诗歌流派也是一直存在的。但是为什么这么一个古老的命题至今仍然处于外围讨论的阶段呢？原因就在于对诗歌团体以及诗歌流派的某些思考和想象对于某些诗歌写作者构成了干扰与困惑。如果具有足够的文学史知识，他们或许能避免这些问题的发生。文学团体的成因，通常是由于人生际遇与共同的文学理想自然达成，但是在文学史上也不乏组织而成的先例。现在出现的圈子这一概念具有比较模糊的指称。我个人认为，任何圈子本身都不是问题，出现问题的永远都是组成这一圈子的某一位个人。当我们思考问题的时候，就该从个人问题入手，就像我们谈起作品都从第一行谈起一样。如果这样，许多问题也就一目了然了。与诗歌内部问题比较，圈子问题其实没有什么难度，它仅仅取决于个人的选择。向卫国：“物以类聚，人以群分”，诗人有“圈子”是必然的，没有才是奇怪的。因此这个问题的关键不在于有没有“圈子”，允不允许“圈子”的存在，而在于怎样理解和处理“圈子”与“圈子”的关系，套用一个词，即“圈子间性”的问题。说白了，“圈子”与“圈子”之间不应该是敌我关系，而应该是朋友关系，遇到相关问题可以讨论、对话，即使一时不能互相接受对方的观点和主张，彼此存疑，静待时间的裁决也就可以了，“和而不同”的原则在这里应该是适用的。诗歌的意义对每一个人而言，不同于物质财富，不会因为别人的占有而减少自己的份额，一种诗歌的价值也不会因为另一种诗歌的出现而有所降低，恰恰相反，一种诗歌往往需要另一种诗歌的比照而显现自身的独特价值，一个人也往往在与人共享或者在欣赏两种不同的诗歌时会得到双重的审美快乐。简言之，在审美的领域中，不同特点的对象不会互相抵消，只会产生一种相互激发的作用，使双方都达到某种“高峰体验”。但很多时候，诗歌“圈子”之间在处理彼此的关系时缺乏起码的相互尊重，总是急于得出孰是孰非的结论，甚至有一种置对方于死地而后快的不健康心理，许多不必要的口水之战就因此而起，有的对当代诗人或诗歌整体的社会形象已产生严重损害。无论站在个人立场、“圈子”立场还是当代汉语诗歌整体的立场，这种心理和行为都是损人不利己、甚至损人又损己的。当然由于现代诗歌的生态环境处于商品社会的包围之中，不同的诗歌“圈子”总会有利害关系存在，在争夺“市场”的时候发生冲突在所难免，问题是如何形成一种良性竞争的机制。我们知道，在现代社会中，连真正的商人之间都可以为了彼此利益的最大化而建立起一种旨在公平竞争的游戏规则，高贵的诗人们为什么反而做不到呢？何况诗歌根本就没有什么实在的利益可言，所争者无非某种虚名而已！ 张立群：诗人和诗歌批评家的论点果真各有千秋，不过，这却深刻反映出诗人自己谈诗歌和世纪初诗歌“现状”的复杂性和置身其中难以彻底觉察，而这一问题，可以在下次对话中继续展开。

于木 · 发表于 2008-5-5 00:00:05

“诗歌显然外在于哲学，但是哲学却完全可以内在于诗歌。” " 何况诗歌根本就没有什么实在的利益可言，所争者无非某种虚名而已！" 这两句好。

钱刚 · 发表于 2008-5-9 21:18:21

和而不同，鸣而各异

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