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胡亮：柏桦访谈

来源：中国南方艺术
作者：胡亮
2012-09-29 00:35
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胡亮像

    胡亮，生于1975年，四川蓬溪人，从事文秘及经济工作，第三条道路诗歌流派重要理论家，中国七十年代出生批评家代表性人物之一。兼任多家诗歌杂志理论编委、多家诗歌论坛核心成员。诗文论著40万字先后在《诗刊》、《星星》、《诗歌月刊》、《诗歌与人》等刊物发表，并被收入数十种文集和选本。主编诗歌集刊《元写作》，已出版第一卷《贾岛治下：七个诗人与一个批评家》（中国文史，2007），个人专著《元批评：第三条道路》即将出版。

    二〇〇七年六月二十九日下午，四川成都，笔者与诗人凸凹一道，拜访了柏桦先生。柏桦，一九五六年生于重庆，毕业于广州外语学院英语系，曾考入四川大学中文系十九至二十世纪西方文艺思潮专业研究生并于一年后自动退学，先后执教于西南农业大学、四川外语学院、南京农业大学，现为西南交通大学艺术与传播学院中文系教授，著有《表达》、《望气的人》、《左边：毛泽东时代的抒情诗人》、《往事》、《今天的激情：柏桦十年文选》，编著有《毛泽东诗词全译全析》、《另类说唐诗》等，是中国第三代诗人中的杰出代表之一。著名诗人欧阳江河曾经这样谈到柏桦，“他的写作是文学化的，其基本美学特征是倾斜、激动人心、白热化、有着眼点和有倾向性、充斥着个人神话、充满着对美的冒险之渴望、对权力的模棱两可的刺探和影射”，认为柏桦的诗歌“使我们对美的感受和对词的理解发生了倾斜”（《柏桦诗歌中的道德承诺》）；批评家陈超指认柏桦为“阴凄幻美抒情天才”，并做出了与欧阳江河相比似乎更为准确的判断，“柏桦的诗成色十足而稳定。有如老式衰落王公及文士意识，加上波德莱尔式的‘游荡孤魂’的，早期象征主义的殉情者。他也抗议、煽动，但更显得与时代‘我独若遗’。他仿佛在用长长的摘果竿择取精纯而高高在上的‘往事’之果，不知疲倦，心荡神摇。他寻找的是旧时代那个怪癖缠身的‘内在的自我’”（《精神肖像或潜对话》）；另一位论者，刘翔，甚至在他的专著《那些日子的颜色——中国当代抒情诗歌》关于柏桦的一章中劈头就指出，“柏桦是公认的当代最出色的抒情诗人之一”。下面，是笔者在柏桦居所附近某茶楼与他的半日对话。

    H：柏桦老师你好。今天的谈话我想从“第三代诗人”开始。“第三代”已经成为一个通用性和认可度都很高的术语，如果你不反对的话，我愿意把你作为第三代诗人中的一个来讨论。一般的印象，第三代诗人似乎都是以突然的爆发、极端的叛逆而引人注目，比如周伦佑、李亚伟、廖亦武，都是诗歌狂躁症患者，他们的写作，都是“辣椒味”的写作；而你却不然，更多地，你是以一种温婉、迷醉、散淡的形象圈住了你的读者。
    B：一般人都这样认为。其实我也曾写过一批左倾的、激烈的诗歌，比如《琼斯敦》。

    H：我注意过这首诗。在北京大学洪子诚教授主持的“在北大课堂读诗”活动中，钱文亮博士主讲了这件作品，他说，“在这里，‘激情的加速度’借助了‘即兴’的表达方式，通过美国‘人民圣殿教’悲剧这一极端事件而转变为一种‘灼人的形象’”。但是很多论者都有意无意地回避了你的这一层面，比如李振声教授关于第三代诗的重要著作《季节轮换》，以及燎原先生精彩纷呈的《中国当代诗潮流变十二书》。
    B：敬文东 、刘翔有关于这一层面的论述。我的写作，一九八四年以前是学徒期，风格是西洋化的；八四年以后，两种风格交叉并存；后来就比较单纯地追求一种“中国身份”。之所以出现这些变化，还是因为西洋化的写作带给了我一种无法排遣的“身份焦虑”。

    H：八十年代的那批诗人中，产生这样的自觉，你可能是最早的。
    B：我还不算最早吧。还有张枣，他对我的提示十分重要，——重庆就只有我和张枣；上海陈东东，以其诗歌文本影响了我；四川整体主义，也参与了同一氛围的营造。当然还有外国诗人的启示，比如雷克斯洛思、勃莱，还有史奈德。雷克斯洛思给自己取了个中国名字“王红公”，他对中国古典诗歌的态度引起了一些中国诗人的反思。

    H：这几个美国诗人，深受中国古典诗歌的影响。赵毅衡的《诗神远游》，钟玲的《美国诗与中国梦》、《史奈德与中国文化》，又特别是后两部著作，对中国古典诗歌如何影响了他们的诗歌写作多有研论；叶维廉也写过一些这方面的著作。美国诗人何以如此青睐中国古典诗歌，的确值得我们反思。
    B：王红公对中国古典诗歌的接受是很有意思的，几乎可以说他是杜甫在西方的唯一传人。

    H：如果让你自己二选一，你是喜欢早期的，还是后期的风格？
    B：喜欢后期风格多一些吧。诗人还得回到自己的文化之根。我很在意自己中国身份的再次获得，我也很在意这个路向上的写作。比如莽汉主义，很多人都说是美国“垮掉派”影响的结果；事实上，莽汉主义主要成员开始写作的时候，根本就没有读过金斯伯格，莽汉主义强调生活、行走与诗歌相统一，正是中国“游侠”风尚的重现。

    H：古代所谓“游侠”，究其实，多数正是诗人。
    B：当然，莽汉主义的出现，甚至还是毛时代话语风格的延续。

    H：据我所知，你曾经写过一本研究、阐释毛诗词的著作。这几乎是新时期以来先锋诗人身上出现的一个意外。
    B：并非意外，我们那代人都是读毛选、毛诗长大的。那本书只写了二十来天，一挥而就，也没觉得什么困难。

    H：你认为那本书是你的成就之一吗？
    B：官方机构是认可的。毛太复杂了，这个问题也太复杂了，不能展开谈，需要有状态才能谈。

    H：你还写过另外一本书，《左边：毛泽东时代的抒情诗人》，先在《西藏文学》连载，后来由香港牛津大学出版社出版了删节本。可是在这本书中，你谈论的几乎全都是毛逝世以后才开始写作的诗人。
    B：但是这一批诗人都成长于毛时代。况且我认为，毛时代的结束，与毛的逝世没有关系，倒是“八九事件”和“南巡讲话”具有标志性意义。新时期以来的一些诗歌，比如叶文福的《将军，不能这样做》、骆耕野的《不满》，都写于毛逝世以后，但事实上都是毛时代话语方式的表现。大气场如此，不可能逃离。

    H：是的。北岛们读的“黄皮书”，比如《人•岁月•生活》、《麦田守望者》、《带星星的火车票》、《在路上》，也都是那个时代提供的。
    B：对，都是“时代系统”的一部份。

    H：国内能否出版《左边：毛泽东时代的抒情诗人》一书？
    B：当然能，只是我不愿意，因为我想进一步修改完善，但是又没有时间。

    H：那是一本诗人之书，你没有必要把他改成学人之书。在修改的过程中，由于观念的变化，从话语方式到思想锋芒，恐怕难以全部“保鲜”和“存真”。
    B：是啊，我的观念变化很大。我过去是个左派，现在是个右派。我觉得右派更先锋。

    H：先锋是一种前兆：少数人，从现状中探出身去。如果遍地都是左派，那么左派已经成为一种现状了。当左派成为一种现状，右派就成为需要。我很有幸在第一时间读到了你最近完成的一首长诗，《1642-1651：冒辟疆与董小宛》，在这首诗中，你借用一种“道”的而不是“儒”的人生观背景，强调了“缓慢”和“快乐”的重要性，流露出对性灵生活的向往与流连，正是典型的右派诗歌。
    B：这首诗还没有完成。我还要为这首诗配套近十万字的注，每个注五百字或五千字不等。诗加注，细针密线，缝成一本书。一本书就是一首诗。诗，主要参考冒辟疆的《影梅庵忆语》，李孝悌先生的著作《恋恋红尘——中国的城市、欲望和生活》一书中的两篇文章《冒辟疆与水绘园中的遗民世界》、《儒生冒襄的宗教生活》对这首诗也颇有贡献；注，文白夹杂、中英对照，不光注“本事”，还要注遗闻、注说法、注猜想，有时候为了一个字，引文及于《佩文韵府》、《辞源》、《辞海》诸书，全部注文参考书可能有两百多本，这就构成了一个巨大的互文试验。本雅明不就是最想写一本完全互文的书吗？

    H：注不再是附录，不再是书的次要部分，注文的趣味与信息呈现出“欺主”的势头，类似于叶嘉莹的《杜甫秋兴八首集说》、钱钟书的《宋诗选注》，或者陈寅恪的《柳如是别传》？
    B：也许吧,谁知道呢？

    H：《影梅庵忆语》一书，凄美不可方物，我在年少时读过，当时就惊为中国古代散文中的极品；同时阅读的，还有性质相近的《陶庵梦忆》、《香畹楼忆语》、《秋灯琐忆》、《浮生六记》等书。以这一批书为代表的明清性灵文学，至今还没有引起足够的重视。
    B：相关的书多得很，二十多年前我就开始关注了。

    H：刚才提及的明清性灵小品，比之唐宋八大家的典范的“载道”古文，何如？
    B：两者没法比较，也不能排位。但是参悟中国古典文学，得倒着走，先读民国，由清返明，自宋入唐。

    H：我有个印象，你不喜欢“载道”的文学。
    B：这要看如何理解“载道”。从某种意义上讲，周作人的作品也是“载道”的。文学的两个方面，内容与形式，我推崇形式，提倡汉语之美。

    H：你发在《新诗评论》总第二辑上的文章，《从胡兰成到杨键：汉语之美的两极》，对“汉语在遭遇西方现代性的冷酷而烈火般的冲击之后”出现的消极后果进行了反思，并将胡兰成的《今生今世》和杨键诗集《暮晚》作为“理想汉语之文本”。可是朵渔和田一坡对你的观点表示了强烈的质疑。
    B：我有我的个人趣味，他们有他们的个人趣味。但是我强调每个人都应该有“自己的传统”。我们应该警惕甚至摒弃公众的传统，自己出发，去寻找源头活水。我在五十岁的时候找到了胡兰成，是我的幸运。我喜欢胡兰成，原因很简单，他写得好，内心曲折，复杂，细微,但呈现得又是那样简单而美丽。

 H：我想，张爱玲爱上胡兰成，绝不仅仅是爱上肉体的物质的胡兰成，这意味着精神追求和美学向度上的合榫。
    B：我对鸳鸯蝴蝶派的重新估价，原因也在于此。我的想法，就是要颠覆现成的新文学格局。但是真要把这件事做成，非有一个大学者出来不可。夏志清他们做了一些工作，但是还不够。我与赵毅衡私下交谈过，他其实也有这方面的想法。新文学是一种连根拔起的文学；而鸳鸯蝴蝶派是一种改良文学，其代表人物包天笑就讲，“提倡新政制，保守旧道德。”

    H：对啊，很多问题值得反思。比如，当我们重新估价胡适的《尝试集》，观点已经很接近当年“逆历史潮流”的学衡派了。可是白话诗运动之初，谁曾重视过学衡派的几个代表性人物以文言文写成的《论今日文学创造之正法》和《评〈尝试集〉》？甚至到了今天，又有谁在新诗史的建构中引证过吴宓们天才般准确的预言？
    B：传统是任何人都不能超越的，所以我倡导“汉风”。

    H：我想听听你具体的解释。
    B：“汉风”就是中国化，要有一种古意，这种古意必须与当代生活相衔接，不是翻译过来的古意，——永远不要企图在中国盖成凡尔赛宫。我发现，越是对西方文学了若指掌的人，他的文章反而越是中国化。

    H：吴宓就是一个典型的例子；同样典型的，还有王佐良，他的一本书，《英国散文的流变》，已经达到了化西为中的地步，就像在讲我们自己的散文史。
    B：诗人在作为一个当代人的同时，必须同时具备极好的古代汉语修养。现代汉语词汇太少，必须把古词救活，让古词加入我们的写作。诗人的任务就是救词，让僵尸和木乃伊活转来，然后成为它们的主人。古词进来，不是拖累，只会使我们更加先锋，使我们真正进入黄种人系统。开发古典资源、联系当代生活，可以成就一种真正意义上的汉风。台湾郑愁予是最好的例子，他比余光中做得更好。

    H：还有痖弦。我甚至认为痖弦的风格和你都很接近。
    B：痖弦不及郑愁予。

    H：大陆诗人中，有哪些合乎你的汉风理想？
    B：首先是张枣。还有部分的陈东东。当然还应该提到陆忆敏和宋氏兄弟，以及最近的哑石。

    H：更年轻的诗人呢？
    B：最重要的是杨键，潘维也很优秀。

    H：古代诗人呢？
    B：那就太多了,全依个人口味,如我就独尊吴文英。

    H：我发现，你所谓汉风，更多的是一种柔软的、低回的、平滑的、富丽的风格。中国文化历来有南北构架之说，你所谓汉风，更接近南方文化的特征。
    B：是啊，我正在与我的学生余夏云共同写一本专著，《当代江南汉诗研究》，计划明年出版；今后还有《近代江南汉诗研究》、《现代江南汉诗研究》，我可能写，也可能不写，这没有什么关系，仅余夏云一人也能完成得相当漂亮了。我对南社的兴趣一直很浓厚，并不是那些人写得有多好，其实他们远不如“同光体”的诗人，只是觉得他们去反“同光体”很有意思。还有其他江南诗人，特别是卞之琳就可以再发掘。近来我关注的诗人还有更年轻的叶丽隽、尹丽川。

    H：尹丽川作为诗人是树才发现的。她第一次发表诗歌，就是和树才他们出版诗歌合集《一九九九•九人诗选》。《一九九九•九人诗选》，一般被视为“第三条道路”诗歌写作的第一次安静展览。
    B：文学就是一件事情，干事情就需要“场域”，“第三条道路”就为一些诗人提供了这样的“场域”。我认为，“第三条道路”作为命名是有意义的；但是命名之后，还必须进一步下功夫，下大功夫，使之工艺化、程序化、复杂化、学术化。胡兰成寄书给唐君毅，唐对他谈及做学问，就说关键是把简单的事情复杂化。这需要有用几万字阐释一句话的功夫。

    H：“第三条道路”的理想，就是赋予和巩固每一个诗人独特的可能性，让诗人们按照自己的方式与语言建立关系。“第三条道路”不是一个诗歌流派，或者说是一个悖论式的诗歌流派。因为“第三条道路”不是一个面目酷肖的诗歌家族，诗人们各行其是，谁也不能被另外的人代表。我们可以推选伊沙作为所谓后口语写作的代表并通过阅读伊沙一个人的作品对一大批诗人形成认知，同样的做法在“第三条道路”却行不通，“第三条道路”拒绝试图“尝脔知鼎”的读者。
    B：强调每个人的差异性，这点很重要。当年有“四川五君”或者“四川七君”一说，但是这几个人，具有明显的差异性，不是一个步调一致的整体。

    H：“第三条道路”诗人也是如此。比如，树才本人都反对把他作为“第三条道路”的代表性诗人，这种态度，是对他人差异性的尊重。
    B：我愿意谈谈树才的诗。他的诗，有涵养、有教养，可以说是诗如其人。使用新闻笔法抓眼球是很多诗人的本色，坚决不这样做，恰恰正是树才的本色。他的诗水深流慢，从来不突然发动，也不急于抓人。斯蒂文斯说，一个诗人要有一点“农民味”，他的意思其实是说一个诗人要有一点不是诗人的味道，如此，他才可能是一个真诗人。树才就是这样的诗人。他的诗也从来不用复杂语式和翻译语体，但是我们一眼就可以看出来，他是一个大量读诗的人。另外，他的诗需要看整体。

    H：我在关于树才的专论里，也提到这一点，他的写作，是“篇的写作”。
    B：树才的写法，国内没有；在当代诗歌界，可以称为一格 。他的诗不会被磨损，而且越往后越会显示出他的意义，十年二十年后，人们还会重新发现他。

    H：还有莫非，他的《词与物》选章曾入选过《后朦胧诗全集》，可是与其他入选者相比，他几乎最少得到关注。从诗艺与诗思两个标准来看，这显然是不公平的。
    B：福柯有一本书，也叫《词与物》。莫非的诗我看得少。莫非比树才更像诗人，他像一个孩子，很本真、不做作，也没有曲折。在莫非那里，人、文、诗，三者是统一的，这一点很多人做不到。但是，我认为他的诗不是一种狡猾的诗。“诗有别才”，又是需要一点狡猾的。

    H：这个问题我有不同的意见，他的很多诗需要慢慢品。只是他一直迷恋于数年以前就掌握的词表和语法，变化很少。最近他一直在写《苏拨》系列，诗人草树对《苏拨》系列推崇备至，认为是当代汉语诗的最重要的收获之一。
    B：《苏拨》系列我没有读到。

    H：现在的车前子也愿意承认是“第三条道路”的一员。
    B：车前子出名很早，我一时不知道怎么评价他。八十年代初，他在西化风暴中开始了起步，起步的条件是西方翻译书籍。当时他很年轻，不可能有中国古典路数。这导致他的身份有点模糊。当时的时代需要代言人，他的写作是完全个人化的。他一直在探索，没有定型。没有定型，就不能谈体貌，只能谈局部。他的《三原色》，应该作为一个品种，写成系列，形成“流”；或者用几个类似的品种来与之构成相互支撑、相互说明的关系。“一首”诗，特别是“一首”短诗，让一般人看不清楚。我就在完成《望气的人》之后，跟着又完成了《在清朝》、《苏州纪事一年》。

    H：这样也能带来研究和叙述的便利。文学史家需要这种便利。
    B：车前子还要等待，再等五年或十年，他的价值才会凸现得更加明显。这对他也是一件好事。当然，谈论车前子，需要高手；不是高手，谈不清楚。

    H：你认为车前子应该划入朦胧诗人，还是第三代诗人阵营？
    B：从身份感、时代感几个方面来看，不能把他划入朦胧诗人阵营。

    H：其他的“第三条道路”诗人呢，比如安琪、马莉、子梵梅、老巢、杨然？还有谯达摩、林童、庞清明，他们几个写文章、编杂志、搞活动，做了很多事。
    B：我对他们的作品不熟。

    H：还有一位诗人，曾经以诗集《以两种速度播放的夏天》与你的诗集《望气的人》一起入选过台湾唐山出版社的“大陆先锋诗丛”，马永波？
    B：他是一个深受西方诗歌影响，有技术、有章法的诗人。

    H：凸凹今天也在座，他是“第三条道路”重要诗人之一。经过多年的积累和不断的嬗变，凸凹的写作在技术上已经臻于圆熟，特别是语言，已经不再是让他劳神费力之事，每一写作，总是呈现出瓜熟蒂落、水到渠成之势。前几天，我打电话给他，希望他加强对这个时代的承担，以朝向更高的层面引导自己的生成。不久，他就给我发来了《国家脸，或大碗之书》和《针尖广场》两件作品，气象已然不同。希望你能面对面地谈谈他的诗。
    B：凸凹作品量很大，他已经找到了写作的高峰感觉，很有朝气。朝气，是很好的东西。朝气预示着无限的可能性，也充满了爆发力。我不喜欢承担时代这样的说法，一个人只能承担他自己，而且大多数人连他自己都承担不起。

    H：对于“第三条道路”，或视之为一种思路，或视之为一种立场，或视之为一个群体，或视之为一个流派，你以为如何是好？
    B：都可以。

    H：关于当前这个阶段，你认为，将来的诗歌史会不会按照三个板块来叙述,知识分子写作亦即学院派、民间立场写作亦即口语诗、其他独立特行的诗人亦即“第三条道路”诗人群？或者说，我们期待中的诗歌史将会呈现出哪些基本的走向？
    B：说不清。每个人有每个人的诗歌史，每个人都按照自己的“处境”来写诗歌史。三个板块是可能的，四个、八个也是可能的。

    H：最近我发了一些批评文章给你，包括不久前完成的关于车前子的专论。作为一个学徒，我希望听到你关于干好“批评”这桩活的建议。
    B：你的文章很细致，有文学史功夫。批评就是阐释，有赖于细读，并在此基础上提出“自己的”观点。要有怀疑精神，“大胆假设，小心求证”。你做得不错。我也准备研究车前子，所以比较细致地读了你的《车前子：“为文字”或诗歌写作第三维》一文。你谈的问题，都谈清楚了。你试着去侦破车前子，结果你就侦破了。

    H：一个自由的星期天，对你来说，是难得的。已经占用你不少时间了，到这里就结束吧。今天下午的对话，让我受益很大。衷心感谢你，希望有机会能够再次聆听你的教诲。

二00七年七月二日草成，经柏桦审核后，于四日改定

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