南方艺术

杨键访谈：母亲的病痛是我的桃花源

来源：中国南方艺术
作者：杨键
2012-09-29 00:37
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 1、你说过，中国人的天堂实际就是自然，就是山水。在城市里的人也许很难真正体会了，你给他们讲讲吧。
    杨键：我首先要说的就是城市不是故乡，它是临时的，买来的，有时间性的，且是遗忘的一部分，而故乡就不同了，它是与生俱来的，终生伴随，在我们这个时代与生俱来的故乡算是土崩瓦解了，我们的下一代很多都在一个买下来的环境里生长，一个没有故乡的人又如何生长呢？现代诗最大的遗憾就是没有故土感，属于无根的写作，而在我们的历史上，那些陶渊明式的中国历代文人队伍，在生命较为重要的阶段回归故土，他们的诗里都有故土感也有天地的循环之气；他们有反抗的对象，也有生命归属的对象，后一点尤为重要，如此这般找到生命的平衡。

    在我眼里，一株荒草要比一幢几十层高的大楼珍贵得多，包括傍晚时分那种田野的气味，那种被放倒的带着镰刀痕迹的油菜杆也要比一个小区珍贵得多。城市化实际是中国古代文明的敌人，张五常他们认为中国的出路在城市化，在地位低下的农民转变为城市人，我认为中国要是全盘城市化，中国古老文明的最后寄身之所也就没了。城市化的过程实际就是丧失故乡，故土的过程。

    我也是一个城市人，只是对自然情有独钟，我的语言也很少生于自然这一母体，而古人语言之清新、无为、天然，我想其中最重要的原因即是它是生于自然的，王维就是典型，很多诗人的晚年也是如此，陆游、郑珍，民国时期的陈曾寿在晚年的时候他们都回到了自己的出处，他们都屈服、臣服于某种力量，所以他们的诗里都有一种柔性的质地，惟其如此他们才能获得正确的人生观，让自然来变革他们的语言，来发现他们的生命、他们的归处，他们在丧乱之时的认识——国家可以丧失，而自然却永远在那儿。

    说到这里，我想起前几天在乡下，在一片破败的小树林里，农民的房子全被撤除了，马上就要在这里立起高楼，地上到处都是碎瓦片、烂树枝，在其中，我发现了一只石臼，就是过去舂米的东西，估计四五十年代机械化尚未普及的时候还在使用，现在报废了，人们把什么都带走了，惟独剩下这个无用的沉重之物，近三百多斤，我喊了两个捡破烂的阜阳人帮我抬回家中，它没有亮光，没有喧嚣，没有棱角，丧尽浮华，沉思、清贫、稳健，本当与天地与麦粒与劳动者共存，它的命运同这个时代诗人的命运太像了，这个被异化、机械化，进化论判决了的东西沉默不语、灰色无光，不会讲话，不能失声痛哭，停在我的院子里。明年，我准备用它养上几条红鲤鱼或者几株荷花。无论如何，它已无法回归它的本意了。本意无法恢复，这正是普遍的命运。
 
    2、我们从前曾经做过一个访谈，那一次我们更多是谈诗，这次我们来谈心，在你看来，“心”是否比“诗”重要？
    杨键：你说得心的问题在50年代初期就被掩盖了，可能只在少数僧侣当中还秘密地存在，甚至被秘密的发掘，被秘密的保护，在其他的队伍里是不允许有心灵。心灵，就像一个石灰坑一样又惨白又折磨人，你即使忽略它，不理睬它，它也是在的，这真的是一个难题。我们几代人都是在心灵被完全空洞化的背景下写作的。

    心，首先要有榜样才能有所依止，才有安宁，有智慧常现的可能。我们且不说远，就说清王朝几代帝王，他们的皇亲国戚，这些贵族都是有信仰的，他们的心都是有所依止的，都以一个觉悟者作自己的榜样。是的，不止他们，甚至一代代许多中国人在很小的时候就在有一个榜样性的，一个戒律一样的东西摆在面前，好一生遵循，现在看来这真的是一种贵族式的教育，而我们现在的教育则是一种单纯的为了吃饭为了谋生的平民教育，是一种自我意识太强，没有戒律、没有献身精神的教育。说老实话献身确实是幸福的源泉。

    你问的这个问题在现代教育里依然没有存身之地，我也没有资格谈，禅宗有一个公案：父母没有生你以前，你是什么模样？百年后烧成灰，你又是什么模样？生前死后，到底有没有你？如果说没有，算是白学了，如果说有，那又在何处？这是验人的刀口，我过不了这个关。心，虽然是诗的发端，是它的妙用，我依然无法回归这个本源，这是我的真苦难。我们讲来讲去的传统即是为指认心灵而存在的，它就像一个过来人，只有它知道，心在何处。我们说的文明，就是对心的指认。

    对于我来说，心灵至今还是一个谜，一张白纸，一个死物，它必须在我们这个时代真真实实地活过来，才能与古代的先贤们并存。

    3、你的一句话让我印象非常深刻，“我母亲的疾病是我的桃花源”，人们说百病床前无孝子，你长期在家照顾母亲，你觉得中国人的高明之处就在于这个人情味，这一点你怎样体悟出来的？
    杨键：这也是一种比喻的说法吧，郑珍是我喜欢的 一位诗人，他后半生就生活在母亲的坟边，视母亲的坟为桃花园，这句话就是从这里来的，并不稀奇。爱母亲，这是人的天性。天性是诗的一部分，但却很容易被后天遮蔽，在今天，母亲的面容已经很难被辨认清楚了，这是一个父性被极端张扬而母性黯然失色的年代。我们的白话诗由于二十世纪的种种原因，革命的、暴躁的，父性的成分较多，而母性的成分太少，这就导致我们的韧性不够，极容易折断。

    我父亲去世快十年了，我也是顺其自然地来照应母亲，她一字不识，也能经常的口出妙言，如今，她更像一个小孩子，也就更是一位老师了。我是慢慢从其中悟出，一位诗人陪伴母亲的形象，是何其美妙，郑珍当年一定也有这样的甜蜜。

    我所说的人情味在西方文学里确实难得一见，这应该与我们世代都以儒教立国有关系，人情味从诗经一直到民国从未断绝，而在我们的白话诗里为何消隐不见了呢？这也是因为哺育我们的文化母体在我们出生之日即以消亡的原因吧。

    4、你曾经有一段时间在学习西方文化、学习西方的诗歌，据诗人柏桦说，90年代初你突然变化了，转向东方，埋首研习中国的山川风物，书籍也开始了更换，《道德经》、《论语》、《金刚经》，这个转变是怎样发生的？
    杨键：我很早就认识到，我必须解决中国人的身份的问题，这个问题也许对别人来说并不重要，对于我来说却很重要，其次，我还认识到，体在中国并不在西方，在这个问题上中国要高明的多。遗憾的是我们这一代的诗歌写作都靠西方诗歌来启动，我们记录的现实也是通过西方诗歌关照到的现实，这已成为习惯，成为一种习性，很难回头了，我刚入道时学的就是西方诗歌，也算是勉勉强强在二十来岁的时候开始学习中国的东西，希望自己能有中国式的情怀，能以中国的眼光看现实，现在我才知道，民族性在这个时代是最难固守的了，全球化实际从1840年就开始了，只是愈演愈烈，诗人要在这个时候坚持民族性，尤其是中国式的民族性，真的很难，我们母语中所特有的那种温润、那种绵长、那种源源不绝无私无我的天地气息确实是我们一代诗人要来共同固守共同传承的。在我心里，这种对民族性的固守不亚于一场鸦片战争，这是谈的我个人的转变。而大的格局上的转变在中国有两次，一次为东汉末年佛教引进，帮助中国人解决澄清了最根本的生死问题，这是使得中国文化圆满可以引领世界的一次转变，而在此转变之后，西方文明，所谓的现代化来了，反而把中国所有的问题搞糊涂了，中国本质上是不需要西方文明的，接受印度的改变乃是顺应自然的改变，那应该是生命深处的意愿，而这一次顺应西方的转变，则并非自然的转变，科技、民主、平等，全是非自然，中国的智慧本可以引导世界，现在偏偏不是这样，其中的潮流其中的颓势又有谁能说清呢？

    5、我们还是来谈谈你的诗吧，我有一位很年轻的朋友读过你的诗，他说诗是不错但哀伤了点，很多年轻人都希望每天快快乐乐的，不愿意看哀伤的东西不愿意想哀伤的问题。
    杨键：在儒家看来，或者从天人合一的观念看来，哀伤和快乐，希望和失望，古人和今人，活人或死人实际是并存的，是同一种东西，起源于同一个地方，所以说，从诗经楚辞古诗十九首看来，哀而不伤是中国诗歌的正音，它有一个“人性本善”的基调、基石，这个基石在言辞中也许并不能看见，但他确实是中国人，是几千年儒家的观念，那就是，在失望的表层下面有一个一定会好起来的良善愿望。

    6、你说过到现在还没有产生一位伟大的白话诗人，诗人多多也说自宋代以来1000年没有产生大诗人，这是为什么呢？就是你说的“我们到现在也没有在白话诗中学会呼吸”吗？
    杨键：白话诗在今天确实没有出现什么大诗人，但这不指未来不会，我还是不相信，中国有这么好的渊源，怎么不会出现大诗人？大诗人每个时代都有，宋代、明代、清代，尤其清代，二百余年高低起伏的完整历史，是中国诗历史上出现诗人最多质量也相当高的一个时代。宇文所安曾经为中国诗歌排名：唐代第一，清代第二，宋代第三。至于一九一一年以后，中国人退化，也就无诗可言了，他根本不承认有新诗这套东西。宇文当然是一家之言，但与历史上其他朝代相比，我们可能处在类似于宋齐梁陈、五代十国这么一个时期，我们是过渡，这基本上是注定了，但我依然相信，中国的未来会好，这是符合自然之道的，而文学要想好起来的首要条件就是近代史这笔帐糊涂要理清楚，由遮蔽历史我们应当转变为面对历史。

    7、中国古代很多大诗人如屈原杜甫诗中常有“哀民生之多艰”，近代以来也有很多诗人作家写人民尤其是农民的苦难，可是也有人说，知识分子对农民的同情或者想象根本不是真实反映，你的诗也描述了很多底层生活，你怎样处理这个问题？
    杨键：苦难不是贫穷，贫穷又算什么苦难呢？把贫穷视为苦难是一种意识形态的表述，儒家认为五论关系被废除了是一种苦难，进入不了天人合一的境界是一种苦难；道家则认为刚强是一种苦难，政治始终被人意识到它的存在是一种苦难；而佛教则以为超越不了轮回，认不清自我是一种苦难，甚至说错一句话，伤害一只蝼蚁，都会给未来的生命带来苦难；惟独最现代的我们认为贫穷是一种苦难，这是一种较为低级的认识，而对苦难认识的高低确实代表一个国家的文明水准，也就是说苦难并不是那么容易认识清楚的。

    8、去年出现的“梨花诗”有一个很不好的提示：人们对中国当代诗歌和诗人的尊重已经很低很低了，这种状况出现在曾经把诗放在非常高位置的中国很遗憾，你认为里面说明了什么？
    杨键：中国曾经是一个最诗性的国家，而且持续的时间最为漫长，质量极高；现在正好相反，荒草才是我们这里真正的诗人，天越来越黑，它的诗越写越妙，越无形，诗在中国没有地位就像自然一样被废黜。在古代，哪怕哲学家、星学家、风水师、艺妓的表达都是极有诗性的，不像西方，哲学是哲学家的问题，不是所有人的问题，在中国却并非如此，中国哲学是所有人的哲学，哲学在人心中是通的，文学在人心中也是通的，互为表里，息息相关，他们都有与天地精神融为一体的圣贤精神—— 一种有责任心、有使命感的共同体——做基础，这样的基础可以帮助他们成为无所不能的通才，比如苏轼、王安石不光光会写诗写散文、司马光也不仅仅只会写历史著作、朱熹不只会写哲学著作，他们都是国家的重臣，是国家发展方向的参与者，这真是东西方文化的大差异，也是文学可以成为中国一部分核心价值的原因。诗确实是人类精神发展到较高阶段的产物，否则，它也没有必要分行说出，现在，主要是一种大的中国式的文化格局不存在了，中国式的文学也就跟着自然瓦解，我们只能说是一些余孽吧。如今不管学术界也好，文学界也好，商界也罢，最遗憾，最彻底的就是——一个原原本本、原汁原味，有圣贤理想，也有王道追求的中国人消失了，我们连这样的基础都丧失了，也就是大的格局都不正了，文学的位置又如何能摆正？你讲的“犁花体“不值一提。

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