南方艺术

徐江:关于新世代的访谈

 1.“新世代”这个“命名”最早出自伊沙选评的《世纪诗典》,作为一个理论上的“代”,“新世代”没有能像“第三代”、“70后”、“下本身”一样引起“诗歌界”的关注,你认为这是为什么?
    答:你的这个话题有一定的伪饰性。“‘新世代’没有能像‘第三代’、‘70后’、‘下本身’一样引起‘诗歌界’的关注”这种说法,基本上出自诗歌网络时代才开始接触现代诗的朋友之口。可你们别忘了,现代诗在网络出现之前已经存在了。而纸媒阅读与网络阅读,无论在信息的传输限制,还是读者的接受心理上都存在着天地之别。
   
    当然,“新世代”作为一种命名,比起“第三代”,甚至“70后”等叫法,在那些文盲评论家嘴里出现的频次要有限得多。一来,“新世代诗歌”不会给他们提供任何有益于他们长工资、评职称用的概念或符号。“新世代”里的杰出诗人从本质上来说都是追求个体与集体的分裂的,这让那些喜欢像食尸兽一样围着群体表象转悠的理论混子们无从下手。二来,“第三代”诞生于全民文学狂热的八十年代,还有“两报大展”这样的文化事件作宣传由头,许多人的作品早早地进入了那个年代形形色色的诗歌选本。“新世代”呢,他们登场的九十年代,社会已经变得很世故了,诗歌在发表与传播上所受的限制,已经有点像上世纪八十年代初那一段封闭的岁月,仅有的一些出版机会,都牢牢控制在“三合一体制”(国家机构、学院、商业)的御用文人之手。“新世代”写出了许多经典作品,却很少能获得空间展示。作为亲历者,我想说,严力主编的《一行》、我主编的《葵》,几乎是那个时代仅有的几个新世代诗歌的发布平台之一。还有,你提到了伊沙编的《世纪诗典》,但我敢肯定你没有看到过刊登在《文友》以及后来我主编的《读者俱乐部》杂志上的《世纪诗典》。在整个九十年代,《世纪诗典》的出现几乎可以算得上是中国诗选里的惟一一个异类。有不少“70后”诗人都曾受惠于该选本。他们中许多人,也正是从这部诗选里,头一次了解到“新世代”诗歌。“新世代”在当年面临的这种“被动”情形,需要负责的不是他们的诗歌,而是社会,是那些被“三合一”体制奴化的拥有某种诗歌发布操控权的“知识分子”。
   
    至于进入“网络时代”之后,“新世代”这个诗歌概念为什么也没有获得广泛的认同?我在那篇《论“中间代”》一文里曾作过详细论及。这里只强调最主要的:“新世代”对成员的限定相应严格(比如文本建树、成型的诗歌理念)。它甚至不像“中间代”——建立在更广泛的年龄、代际划分的基础之上。虽然“中间代”目前的塔尖,仍是“新世代”这批人。“大锅饭”的圈子总是比精英的“下午茶”圆桌更容易进入的。当然我这么说,不是说“新世代”诗人自己就没有问题了。他们中的许多人在自我实力的展示上,都表现得既不敬业也不热情,不少人在网络面前甚至有赌气心态。从这一点来讲,请原谅我说那些可敬的、拥有了出色文本建树的同行,知名度不高是咎由自取。
   
    2.你说“新世代”诗人在写作中明确追求“个人身份”,刻意规避“集体身份”、“潮流趣味”,我看也不尽然,也许你们的作品呈现的风格是这样的,但你们的某些“诗歌行为”却并非完全如此,比如你和侯马就参加过1998年的“断裂”答卷——这一明显有扯虎皮做大旗嫌疑的“文学事件”,而你们中的更多人,你徐江、伊沙、中岛、侯马等等也都是“中间代”的主力诗人。而在“下本身”创立之初,伊沙也曾经为他们撰文,摇旗呐喊。这些行为难道与“集体身份”和“潮流趣味”无关吗?对此你想作何辩护?
    答:让我先反问你一个问题:你知道诗歌在今天对于文明的价值在什么地方?一是提供想象力和追求自由的精神,二是责任感。你问题里所提的“诗歌行为”,我个人以为正属于后者。
   
    大家都知道我和韩东在文学理念上存有巨大的分歧。但我不同意你说“断裂”是“拉大旗做虎皮”的讲法。首先,谁是大旗,谁又是虎皮,这个比喻的本体和喻体是什么,你都没有讲明白。我们反对“知识分子”写作,但同时也必须站在严谨的立场上承认,在今天谈论诗歌现象,如果对现象背后的时代背景缺乏足够的了解,是要闹大笑话的。没错,“断裂”里的不少问题设计得很幼稚,甚至很业余。但你注意到这个没有?这次行动的发起人,韩东还有朱文,当他们把反叛的矛头指向经常刊发自己作品的一些国刊时,他们从发表作品的层面而言,恰恰是国刊的受益者。在发表作品异常艰难的九十年代,向发表或将要发表你作品的人和机构发难,你知道这意味着什么?这是“自杀”。别忘了,答卷里的好些人当时连工作都找不到,他们也没有我徐江一天能写三篇专栏的能力与体力。这样做所冒的风险,我想你明白后便可以体会了。这种表面上看是“高度缺乏理性”的行为,我想只有本质上是完美主义者的诗人才做得出来。洞悉世故的职业小说家才不会去这样干呢。不能因为其中一些人的文学智商不高,就贬低了他们对体制化文学的决绝。这种决绝其实是很了不起的,只不过操办人自身的生命质量有些问题,给它打了折扣。“断裂”那么多的回答里,我敢说只有我的那部分,一两百年以后仍是闪光的,其它的部分,会有不少成为笑话。有的现在甚至已经成为笑话了。但那又有什么关系?难道你在万马齐喑的年代,以个人身份回答一份寄给你的文学答卷,就是追求潮流趣味、放弃独立精神吗?如果有谁这样理解问题,那他可就要堕落成余杰式的思维了。

    至于你提到我和其他一些“新世代”作者同时也是“中间代”的主力诗人,那有什么可奇怪的?“中间代”金字塔的塔尖部分,本来绝大多数都是“新世代”这批人嘛。这是事实,不是与集体身份调情。你难道能因为巴尔扎克属于“批判现实主义”、雨果是“浪漫派”,而否认他们追求写作上的“个人身份”,这恐怕说不通吧。看问题,要看本质。

    3.除了出生年份(他们中的人大多人生于60年代)你是如何界定“新世代”诗人的身份的?(就是说你个人认为符合了哪些条件,才算是个“新世代”的诗人)
    答:在我的理解里,这一代诗人主要指称的是那些继“后朦胧”、“第三代”之后开始登上诗坛、从90年代开始活跃至今的“现代诗诗人”(而非“新诗诗人”),他们写的诗也被统称为“新世代诗歌”。这一代诗人中的大部分出生于上世纪60年代,少数出生于50年代(如北京诗人阿坚)和70年代初(如西宁诗人马非)。他们成长背景各异,但都不约而同在创作中呈现出二十世纪80年代声势浩大的文化启蒙运动的投影和回响。我对这一批诗人的共性做过如下归纳:a、对写作中“个人身份”的明确追求和对“集体身份”、“潮流趣味”的刻意规避。b、强调现代诗的人文精神蕴涵。c、创作富于自省意识和自我怀疑。d、拒绝将先锋精神符号化,而是让它由表象和运动口号式呼喊融化为写作中的日常状态,并呈现出一种先锋的内趋指向。

    4:既然“新世代”的诗人都追求“个人身份”,刻意规避“潮流趣味”,那么现在给他们统一贴上“新世代”的标签岂非多此一举,有悖他们的“创作个性”。
    答:问得好!你问到了中国当代诗歌发展最大的一个尴尬——评论界对创作现场的集体缺席。众多属于诗歌理论与学术建树范畴的工作,不得不依赖于一些具备理论素养和言说能力的、有使命感的诗人,才得以保持推进的态势。但诗人“兼职”理论和研究,很容易让外行人产生误解,以为你们所有这些事,都是“老王卖瓜,自卖自夸”。而这背后掩藏的巨大悲剧性真相则是:在一个自私自利空前流行的时代,没有世俗利用价值的艺术创造,正陷入一种在寂寞中自生自灭的境地。而真正为之惋惜和呼告的,却只有创造者自己。

    5. 撇开“新世代”诗人的“创作个性”不谈,你认为这一命名与“70后”“下半身”命名有何本质上的区别与实际意义?

    答:“新世代”命名的起点是诗学观照与思索。“70后”的起点仅仅是代际。

    6.如果你有权来支配出一本诗集的资金,你会拿这笔钱作何用途。(这里有个前提条件,这笔钱不允许拿来出自己的诗集,或者做人情出某位朋友的诗集)
    答:用它作生活费,去写一本新的诗集,或是一本小说。

    7.对2003年底出版的第二辑“年代诗丛”、对十位入选诗人,你有何话要说?
    答:于诗人,各有他们的凄楚吧。于诗,嘿嘿,美丑自知。

    8.与第一辑“八十年代卷”年代诗丛相比,你觉得这一辑入选诗歌作品的整体质量是进步了还是退步了?
    答:第一辑里没有一个能和徐江比肩的作者。第二辑终于有了一个(也可能是唯一的一个)——伊沙。
 
    9.如果让你在伊沙的〈我的英雄〉中挑选出你认为的十首好诗,你会选哪十首?
    答:他的好诗还需要挑吗。而且对这个档次的诗人,我关注的已不是一本里有多少首好诗了,而是他总体的状态,以及在这总体状态下诗风的丰富与演进。

    10.作为活跃于90年代的诗人,“九十年代卷”的这辑年代诗丛中却没有你,对这样的“不公正”,你有何真实的感想?
    答:我今年37岁。已经过了为自己的诗向外界寻求“公正”的年纪。把“公正”和“赐人公正”的机会都留给更需要的同志吧。至于我的位置,上苍自有安排。

    11.如果由你来主编“九十年代”诗人丛书,你会选出哪十位诗人?
    答:我现在关心的可不是“九十年代”。那都已经是过去时态的东西了。我只关心未来的事。如果非要让我编一套诗丛,我肯定要编一套当下性强的。这里面,有三个人绝对不会缺少,于坚,伊沙,沈浩波……前两个是经典诗人,后一个因为他在那一代人中独一无二的诗歌上进心,依然值得我期待。别的像唐欣、贾薇、阿坚、口语状态下的安琪、君儿、李伟、张玉明、黑中明、任知、土豆、莫小邪、魏风华他们,也会有一些进入最后的序列。而且我编诗丛,肯定不会把自己搁进去,那样造成的影响不好嘛。当然,这只是我个人对做事情的理解。并不妨碍别人这么干。另外,这些年我一直奇怪,中国人做事为什么一定要凑到“十”,而不是“七”、“八”或者“二十”?这又是一种惯性思维在制约我们对诗歌和文明的理解。

    12、记得你曾经说过,你不关心“新人”写得如何,类似的话老诗人于坚也曾经说过,那我要问的是,在你是“新人”的时候,你是否也同样不关心以各种形式、不同程度掌握着“诗歌话语权”的前辈诗人,对你作品的看法?(一位诗歌新手的作品,能得到“诗歌前辈”的关注,某种程度上来说就是得到“诗坛”的认可,当然,你可以以轻驳重地回答我说,在你心里没有“诗歌前辈”更没有“诗坛”)千里马之所以让人知道,其中不可或缺的一个条件是有一位识货的伯乐。我觉得在这一点上韩东是有功劳的,不管出于什么原因,需要或者人情,在某种程度上来说他算得上一位伯乐,也许他也曾经有意无意地压制排斥了一些好诗人和他们的作品,但在诗歌上他确实做了一些善事,提携了一些人,给了他们或大或小的发表作品的机会。如果论一下功过的话,他是功大于过的,或者说没功劳也有苦劳的。
    答:又是一个有水准的问题,你都快成和晶了。那就让我也来彻底《实话实说》一把:当我还是个“新人”的时候,我确实希望能碰到认可我的人,但后来我发现,没谁真能认同我。因为一代人与另一代人艺术上关心的问题,往往是不一样的。那么,最后真正能找到的共鸣点,可能也只剩下了技术。但“新人”在技术上往往是幼稚的,我当年也不例外,主席也是人嘛。在这种情况下,对一个诗人最好的锻炼,就是把他扔到生存里去摔打。废了就废了,说明他没这命,老年间唱戏的说的——“祖师爷没赏你这口饭”。“活”过来的,自有其机缘。

    关于老韩,其实我在很大程度上是同意你的评价的。我甚至有点悲悯他,真的,别看我俩那么吵,但我认为他绝对是诗坛少有的好人。他弄那套“年代”,真的很不容易,而且许多人内心里也不一定多领他的情。我们这一脉的先锋诗歌,在发表和出版上一直是很难的。韩东以他的努力,延长了好多人在诗歌上的寿命。可怜的老韩,他太想做一个完人了——既对得起文学,又对得起朋友。可惜世上偏没这么简单的事。所以他就累。“前优秀诗人”,“现任诗坛地下总书记”,这种角色转变放到谁身上,都要被活活累死。加上你提携的东西有90%已被时间证实那是泡沫,这是很凄凉的。我注意到你在提他的功过,其实这没必要。韩东是一个诗人、作家,诗人、作家本质上是没有“功过”这一说的,只看你写出了多少佳作。韩东早年有六七首东西真的不错。这就够了。当然对于韩东在文学上的理想而言,可能还差得远。不过这没办法呀。他近十几年的东西,嘿嘿,反正他知道,我也知道……

    我多希望韩东回到诗歌上的20多岁30岁呀。就算继续跟我争论,对着干起来也带劲。

    13.看过你的一些文章和网上发的贴子,谈到死后被人捧为“天才诗人”的海子你好像颇有微词,这是为什么?
    答:首先申明,我非常欣赏海子在诗歌上的敬业与专注。这一点他比我的许多‘新世代”同行强得不是一点。像他那么热爱诗歌的人,我的朋友里只要两个。一个是伊沙,一个是于坚。你可以想象他能留下一些感人的好诗不是偶然的。但海子那种土得掉渣的诗风确实让现代诗倒退到了一个非常蒙昧的境地。他努力的方向不对,还发展成了诗歌传染病。这让我非常地恼火,我是恨铁不成钢啊。

    14.谈谈你的成名作《猪泪》的创作经过。你想借那只丑陋的猪脸上的泪痕说些什么?它所以成为你的成名作又好在哪里?
    答:《猪泪》是生活所赐,我写得几乎已接近“现场原声”了。如果谁试图从这首诗里发掘隐喻,那纯属误读。作为写作者,我在这首诗里的作用仅仅是替读者重新发现了生活,以及潜藏在我们心底的、不敢正视的温柔与疼痛。

    15.你说《好妈妈,老妈妈》是你个人体验的抒写源头,那么寻着这个源头,它往下流淌的轨迹是否清晰?请具体列出作品。
    答:从个人体验中提炼普泛的诗意,其实一直是我诗歌写作的一个“主旋律”。从《这一年》、《窃贼》、《猪泪》、《约翰•丹佛》、《雾》、《民主》一直到现在的《杂事诗》系列,这条线始终都在。只是后来随着人生的宽度,内涵开始变得越丰富,诗歌也越来越呈现出某种复调的背景罢了。

    16.有人说你是位抒情诗人、是知识分子写作、是伪民间,但我读你的诗歌,感觉你应该是个注重人文关怀的诗人,你的诗歌抒情、愤怒、悲悯,诗学趣味是以思辩、顿悟式的灵性来呈现的。
    答:那些业余水平的诋毁我们不必谈。人文关怀你说着了。但我这个人文关怀又不同《读书》上那些蠢货叫嚣的。这是一种贴身的、以己推人的思考。如果我说我喜欢雨果、托尔斯泰和加缪,小孩们会不会突然找不到北?这几个人其实有许多地方都是相通的:比如追问生命的价值与意义,比如质疑一切冠冕堂皇的东西。这些,其实都是人文关怀中最核心的部分。至于思辩,过去可能在西方诗多一点;顿悟,在中国古典诗比较注重,我则恰巧在它们之间架了一座桥。

    17、你以能言善骂出名,也许你的嘴上功夫比你的拳头与腿脚更利索,但你诗歌中对蚊子、壁虎、青蛙、猪头、婴儿、东单小姐、落叶、黎明等等,通过这一系列人、物、景展开的描写,无一不泄漏了你内心柔软的那一部分,这种“柔软”是灵光一现,是作诗需要,还是像心跳一样一直在你胸中盘桓。
    答:前一段跟朋友谈诗,我提到两个诗之外的名字。一个是佛陀,一个是吴清源。我说虽然我一不是信徒,二不会下围棋,但我可能是少数几个真正懂他们的诗人之一。佛陀在普通人心目中的理解,一般都是慈悲的,但在我的理解中,我还知道他有狂暴的一面。面对邪恶,佛是要施展他的雷霆手段的。还有吴清源,大家都知道他提倡一种“中”的精神。但吴清源的“中”,不同于那些古今文化太监们所信守的“中庸之道”。吴本人在棋坛也是那种能施雷霆手段的人。他能用十番棋把挑战的高手打得降级,直感到在棋场上生不如死。这样的人在说“中”,其实强调的是“合理”,是“符合规律”。我痛骂那些邪魔歪道,有时甚至是在一人独斗整个诗坛的流俗,这与我相信世间始终存在着美好的东西、人终归能战胜险恶的环境、诗歌终究会影响世道人心这些信念是息息相关的。我挚爱我置身的生活,并不惜为了她的纯净随时动用雷霆。

    18.身为一名诗人,对诗人孙志刚事件你发过言吗?如果没有请继续回答下一个问题
    答:这人是谁?

    19.萨特曾经说过单纯的文字或哲学都不能自救,关键是要进行行动,并以实际行动证明了“一个把文学当作神圣事业的人是怎样过渡到行动中去的。”如果有一天时代需要你这么做,你会如何行动?
    答:我跟萨特的唯一共同点恐怕就是斜视。我不喜欢做他那么幼稚的“风潮人物”。明明被政治操了,自己还以为自己挺不错的,是青年导师。我更认同与他同时代的加缪。做一个怀疑者,和骨子里的反抗者。哪怕最后面对的是千夫所指。

    20.请列出至今为止,你最满意的十首作品。
    答:哇,才十首。这么少!拜托再宽限几个名额好不好?如果非要列的话,就让我列出前十首吧。《好妈妈,老妈妈》、《悼念一个北京的孩子》、《窃贼》、《辞书》、《猪泪》、《雁雀》、《约翰•丹佛》、《雾》、《世界》、《自由》……

    21.你说“经典”就是“文字的尸体”,请问你希望自己的某个作品(诗歌、小说、评论)在2050年后能成为经典吗?
    答:那样说,有一个语境——就是当大家都把克隆名著当成创作时,“经典”就成了“文字的尸体”。但这与经典本身的价值无关。说到我个人,可以这么讲,从进入文学的第一天开始,我就是一个不折不扣的经典主义者。如果说到了晚年,我的诗还不能比米沃什、奥哈拉和塔德•休斯写得更好,我的小说还不能达到芥川龙之介、毛姆、博里斯•维昂或是托马斯那样的量级,我的评论还不能与海涅、迪克斯坦比肩,我会死不瞑目的。真要那样,说不定我这个老毒物还会诈尸,为了这些野心而重新再活上一次。

    至于我迄今为止的作品,它们恐怕也不会像你说的要等50年吧。像《猪泪》、《雾》、《IMAGE》这些诗,像两本“十批判书”以及诸多的诗论,它们已经是当代经典了。

    22、1991年,你和萧沉创办了民间诗刊《葵》,你们是以什么标准来筛选入选诗作的?
    答:第一期的作品是两个人不同趣味相互妥协的结果。从第二期开始,就渐渐转变为以“新世代”诗歌为主要呈现对象了。从这时起,基本是我的编选理念在起作用。具体可以阐释为:一、选用的文本必须要相对成熟、成型;二、尽可能对现代诗有一点探索和开拓的价值;三、对我们时代的物质与精神的生存环境要尽量予以观照。

    23、请在“第三代”、“后朦胧”、“新世代”、“70后”、“下半身”、“中间代”(如果某个“命名”下没有可以跳过)中列出十位你认同的诗人。
    答:又是10个!算了,这种古董游戏还是免玩吧。

    24、谈一谈“新世代”之前的“第三代”与之后的“70后”吧!
    答:对于“第三代”,不应遗忘,也不宜夸大。毕竟现代诗刻意炫耀没文化的坏习惯是从这一代明目张胆开始的。对于“70后”,希望这些作者中的杰出者能尽可能从时光的浩劫中得到存活。对那些更年轻的作者,我也这样希望。

    25、对这次入选“新世代”的诗人,你又怎么看?
    答:祝已经青春不再的“野心家”们能把长征走完。

    26、对这次《南方都市报》与《诗选刊》合办的诗歌大展,你持何看法?是否觉得一个很有意义的初衷,最后被搞成了一个不欢而散的闹剧?
    答:操盘者的素质决定了活动所能达到的档次。但这些,跟本真意义上的“诗歌”又有什么关系呢?

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