南方艺术

刘诚答诗人安琪访谈(2)

来源：中国南方艺术
作者：安琪
2013-01-06 10:35
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　　6、《第三极》所积极倡导的神性写作引发了许多人的微词，在当下崇尚低俗或美其名曰平民化写作的语境里，坚持神性写作是要顶住压力的，你感受到压力了吗？你的神性写作观是什么？
　　
　　答：关于这点，我在长篇诗论《后现代主义神话的终结——2004’中国诗界神性写作构想》中有过深入的阐述。只是这些反对者从来不读，他不读就可以反就敢反，这是当代诗坛的一大特色。有很多神性写作的反对者是很无知的，其中少数极端的狂势分子，更是因无知而胆大，因愚蠢而狂妄，很不要脸。他们要么说神性写作是装神弄鬼跳大神，要么说神性写作就是以神性来反人性，企图不让人民性交，或者就是要以神性来对不完美进行清洗，要么则把神性写作等同于世外桃园，等同于一个新的乌托邦——其实神性写作首要的元素是批判，是悲悯，是神性的优越感无往而不是大美的自然涌流。正如《第三极》第四卷封面引言：“诗到神性为止，神性以外没有诗歌。神性写作认为，当前诗歌写作的所有问题，都是将诗歌的头­强行按低的结果。神性写作就是以神性为惟一背景的写作。神性不是对人性的否定，而是人性中最高尚、最通神、最接近神的位置、并放射光辉的那个部分。神性写作不是对诗歌题材的强行规定，而是对于诗歌题材边界的全面突破和跨越，是神性在所有题材上的沉思与游走和对所有题材的诗性处理。对混乱的乌烟瘴气的中国当代诗歌来说，神性写作就是像天上的大神，以光明磊落的姿态，统领起生活里所有的正面力量。”（刘诚：《后现代主义神话的终结——2004’中国诗界神性写作构想》）。其实说到底，迄今为止第三极所做的全部工作，就在于进行了一次成功的命名。第三极对中国当代诗歌的命名，由不同向度的两个层面构成：第一个层面是神性写作。作为第三极的诗学理想，神性写作包含着丰富的思想和美学内容。经由这一层面的命名，自第三代以来从来就没有退场的一大批中国诗歌，在兽性写作从发萌到一步步坐大的漫长时段里，只能在中国当代诗歌现场散兵游勇一样默默无闻个人奋斗的写作，从此结束了无名状态，获得了一个恰当而响亮的名号：第三极！第三极神性写作的强势出场，等于在中国当代诗歌的高地上修筑了一座辉煌的神庙，所有正面的写作、庄严的写作、向上的写作，任凭沉渣泛起、乌云盖顶，依然坚守人类普世价值的写作，宁可在野而拒绝威胁利诱、始终以严格批判的美学眼光注视存在，对时代强势力量保持警惕决不合作的写作，理所当然地在这里找到了自己的牌位。这是中国先锋诗歌生产力以第三极神性写作的名义在当代条件下的一次重新集结，已经并且正在对当代文学的权力格局产生深远的影响。第二个层面是兽性写作。兽性写作是第三极站在神性写作的立场，从人类终极关怀的角度出发，向形形色色向下的写作提出的严厉指控。自兽性写作的提法出，所有我们时代名目繁多、形形色色、就像过山车一样无限分裂、让人眼花缭乱、无所适从的糜烂向下的写作，终于有了统一的命名。这是一次诗歌美学的迟到的清算，是第三极对我们时代各类有毒写作的一次集中打包处理。事实证明，这一命名是极其经济和策略的；无论爱不爱听，兽性写作四字，已经在事实上成为当代所有糜烂向下的写作摆脱不了的命运魔咒。第三极为它的文学敌对势力挖了一个很大很大的坑，各种各样的兽性写作都将自动跌落其中成为它的猎物。这是命名的力量：只消四个字，即可将我们时代一切有毒的写作一网打尽，侥幸脱逃的可能性几乎没有。至于那些极端的反对者，套用你的一句话来说，我们独享了神性写作，当然要分担泼向神性写作的污水。不过我想，随着人们对第三极神性写作的逐步了解，这些微辞和反对终会销声匿迹。而第三极神性写作将会被剩下。
　　
　　7、除了诗歌，你还写了大量的诗论且出版了若干部小说，哪一种文体最得你心，最顺你手？如此大量的创作需要付出的同样是大量的精力和时间，你如何调整这些时间和精力？孔子说“五十而知天命”，你认为的天命是什么？
　　
　　答：目前还不能算是大量，小说创作也只是刚刚开始。我写作不算很快，总的看还算勤奋是吧？我认为优秀的诗人都是全能的，没有哪一种文体能对优秀诗人构成壁垒。诗人同行不知道的是，我还写下一批地方味道很浓的报告文学，《时代前沿》就是我的一个创举。我写的人物访谈和报告文学，至今仍然是本城模仿的范本。我是不做便罢，要做就做很好。迄今我涉足了文学的几个主要门类，诗歌，批评，散文，还有小说。我最终的想法，是综合性的大家写作。不是全能，不会增厚变大。诗人要努力使自己增厚变大。只能写一点长短句的，一点诗歌活动也没有的，或者从来不准备向其他文体拓展的诗人，诗歌也不会写好。你像海子本身是少有的诗歌天才，同时又是一流的诗学理论家，他的笔记体的诗论飞扬妖冶咄咄逼人，书斋里的学者批评家老死也写不出来。再比如燎原他是诗人，但又是才华横溢的批评家。还有杨远宏也是。而你不仅是杰出的女性诗人，而且是强悍的诗歌活动家，这从中间代命名来看，无疑具有超人的美学眼光。周伦佑是杰出的诗人，又是一流的诗学理论家。至于说到天命，如果说五十而知天命，那么我的天命是什么呢？我也在想。我的天命，不是做官，不是经商，也许就在文学。官场上那种氛围我是无论如何也忍受不了，就是说没有那个超强的耐受性。追逐阳光下的财富仍然是我的一个梦想，但这只能顺其自然。做律师曾经是一个选择，也确实做了几年律师，如果一直做下来，起码做成一个中产，但后来发现律师和我秉持的人文精神相冲突。中国的法制环境很差，在司法的夹缝里，律师能有什么空间？充其量也只能成为一个认钱为主、进退维谷、里外不是人的可悲角色罢了——从重庆打黑律师造假门来看，我避免了在这样一个群体里浪掷才情，应当说是体现了一种先见之明。再说我的兴趣仍然在写作，我认为我留在诗歌里比泡在律师行当里对中国社会的贡献要大，这一点到现在已经看得很清。到今天这样一个年纪，我应当说已经到了一个自由的阶段，就是说金钱我也不缺用，做官我完全可以不用去想，我现在在一个市级文联作协挂秘书长副主席职务，可是爱挂不挂，挂了不见得光荣，不挂也无损我伟大诗人的一根鸿毛。所以我是自由的了。无私无畏，我不指望别的，只为文学和诗歌活着，你能把我怎么样？从肉体上消灭？我看还没人敢做。一个用法律武装起来的杰出诗人，你能拿我怎么样？不发表我的东西？我自己发表。不选编我的诗歌？我自己选编。没人过来命名？我自己为自己命名。你发现了没有，自古天才的诗人都是自己命名，并不坐等别人来给他命名，这就如同你巾帼不让须眉、在历史给定的时间挺身而出命名中间代一样。不媚上，不媚俗，不怕打不怕压，不受骗，不怕网络流氓围攻，以诗歌和文学的形式自由存在，这就是我的天命，或者叫命运的自觉。
　　
　　8、在诗歌界闯荡做事，最容易遭到的批评和指责是“炒作”，而批评者和指责者一般又都是那些坐享其成者，对“炒作”你如何看，别人骂你你又怎么看？
　　
　　答：炒作的门槛其实很高，同时炒作只对真诗人有效。事实是，骂人炒作的其实也在炒作，只不过他们太无才，很可能炒作得比较失败罢了。更愚蠢的是，甚至有人把积极的诗歌活动误指为炒作，可是如果没有一批诗歌的活动家拿出精神做事，甚至自掏腰包向诗歌运动的黑洞里投钱，当代诗歌只能是一潭死水，决不会是今天的局面。你有本事也炒啊，为什么不炒？炒又不是什么耻辱，关键你怎么炒，拿什么炒？你炒也炒了，闹也闹了，最后有没有人买账？你想炒出什么样的名堂？炒作无非是想让更多的人关注，最好是引起围观，问题是围观什么？等而下之者，就是某诗人在第三极书局一脱成名，炒到这样地步，也算是黔驴技穷了。下半身炒还抛出个下半身概念，尽管一直受到刘诚穷追猛打，总算还有这样一个概念，你一脱成名，创造一个中国诗歌第一，你算什么？还有更奇怪的，自第三代以降，忽然有许多中国诗人争先恐后要垮掉。我要问的是：活得好端端的干嘛非要垮掉，不垮掉行不行？垮掉以后又怎样？这里固然有写作策略的考量，但最终还是想找到一个诗歌美学的突破口，我理解其中的苦心，但因为他们是不道德的，我仍然不准备原谅。与此相关的，还有一个影响力的问题。对诗人来说影响力似乎很重要。名头当然越大越好，知道的人当然越多越好，许多人编书也看影响力，他好像对这个影响力感到非常敬畏（笑）。这导致了当代诗人对所谓影响力的疯狂的无限度追求。为什么要炒作，就是要炒出影响力嘛。而其实影响力是什么？我说影响力当然是好的，是诗人梦寐以求的，因为诗歌和文学这种事业，就像相声演员和走政治秀，是最需要掌声和鼓励的，甚而是最需要人敬畏的。我承认影响力我也需要，我也想让自己的影响力能够更大。大了好啊，到了陌生的城市，就有诗人前来接站，也不愁没有诗人请客吃饭。而其实对影响力不必无限度追求，至少要有一个清醒的判断。影响力是分好几个层次的。最低的一层就是让别人知道你，知道你的人多，说明你有影响力；知道的人越多，你的影响力也就越大。是不是这样的？可到这里马上引来第二个层面：也就是你让人们知道你什么？是因为你在网上最会骂仗，还是最能在台下打架？还是能够比别的诗人把诗写得更脏更不堪入目？还是比别的无赖诗人更无赖？诗人而能够极其无赖极其多事，肯定引起围观，对于增加影响力效果很好，往往事半功倍。而在我看来，这样的影响力没啥意思。我们可以对影响力的生成作一些考察：你究竟写出了怎样的作品？提出了什么样的诗学命题？这些命题站得住吗？别人攻击怎么办？你拿什么来证明，来论证，来捍卫自己的主张？你一个人或一群人，捍卫得了吗？其次我们注意到，你以什么成名，你就成为什么样的人。自称芙蓉姐姐的影响力不可谓不大，如今又出来放话，说自己是全中国最风骚的女人，可是不过是以丑为美的芙蓉姐姐，她的目的也在炒作，无非是想把全中国女人都给活活气死。在诗歌里也一样，你以下半身成名，你就是下半身。忽一日你心生悔意再来灵魂啊心灵啊美啊爱啊啥的都没有用，在人们眼中你还是下半身。下半身就是一个印记跟你终生，扣都扣不下来。仅仅以此为策略也不行，这样的影响力是不道德的。最后一个层面是，你这个影响力有没有可持续性。你拿什么可持续。比如一脱成名的你第二次再脱肯定不行，那个效果是递减的，你得创新。你靠在网上争勇斗狠，这决定了继起的炒作者只能比早先的更狠更极端，可是再极端下去就得杀人放火，写诗写到杀人放火总归还是不好吧同志们。这是一个恶性循环，是对影响力的恶意透支，绝对的短期行为。这样的影响力是不可持续的。我崇尚古代圣哲那样的影响力，那是恒久不灭的。要说影响力，只有这样的影响力才是可持续的，才值得人追求。笑到最后才是笑得最好；谁能把他的影响力一直延续到很久以后，谁就有可能成为当代诗歌的赢家。诗人只能活在作品之中，没有杰出的作品作后盾，以直奔影响力为唯一指归的任何炒作，都是靠不住的。对这样的诗人来讲，影响力只不过是美丽的泡沫，会误他们一生。尤其在当今这样一个急功近利的时代，它所给的荣誉（影响力）其实是最靠不住的。我不会与人争这样的影响力。我将影响力的问题从写作中排除，毁誉由之。我坚信，以正大光明的诗歌行动拓展影响力最重要，是影响力可持续的关键。成恶名即使白给我也不要。
　　
　　9、读你的文本常常能被你巨大的激情所打动，这激情给你带来的痛苦和欢乐和其他种种不可躲闪的人生命运各有哪些典型事例？激情一定会带来这些的。
　　
　　答：写诗是需要节制的，在某种程度，诗歌的艺术就是节制的艺术。但写作尤其是写诗，没有激情是万万不可以的。回过头来看，我的诗歌与两个阶段的激情积累直接相关。在我人生的几十年时间里，从上世纪八十年代起到世纪末，经历了一次重大的人生危机。最初是八十年代初的理想主义，认为时代是属于自己的，一切皆有可能，直到碰上现实的铁壁，陷入生活和艺术的双重困境，人生的败局全面显露。这个过程是很残酷的。特别是在文学方面，正当别人一鼓作气将民间诗歌运动推向一个惊人高度的时候，我却正沉浸在一次文学冒险的失败里黯然神伤。那是1986年10月，在汉中这块深陷中国腹地的内陆城市，在汉中一批写诗的文学青年之中，我率先倾其所有在咸阳印制了我的第一部抒情诗集《走向人群》。我是一个有十九年乡村生活经验的内心自卑的人，从长相看应当是最平和、最少攻击性的一类，然而天性极为敏感，有强烈的宿命感，在将近五年的时间里，内心深处一直涌动着一股献身诗歌的强烈激情。而我又非常自信和执拗，坚信这本包括一大批风格独特的抒情短诗和一批重量级长诗的具有强烈先锋意味的诗集，作为新时期诗歌可喜收获的一部分，必将为我打开当代汉诗写作的大门。可是最终的结果恰恰相反，非特中国诗歌的大门没有为我打开，由于醉心于写作无暇经营世故人情，生存的空间反而越来越小。我曾一度放弃写作长达五年之久，就是在这个时期。这是一个自我疗养的时期，期间有改善生活娶妻生子考取律师海南求职发财致富的各种梦想，后来这些梦想都相继破灭。高不成低不就；我在生活中沉浮，最深刻地体味了中国社会的世态炎凉。直到最后在1992年初，当社会把所有的道路都堵死了以后，回头看看，在文学这里，还留下一个小小的出口，最起码我感到还是文学对我有用，这才又回到文学。我经历了这样一个痛苦的过程。这个过程以五年计，可是人生有几个五年啊？这五年，可都是青春的真金白银在哗哗流淌啊！可是文学永远是拒绝的姿态，并不因为我折了一大圈又回到了文学，也不因为我早在1984到1985年就写出了长诗《走向人群》，就给我什么优待。在我离开诗歌的五年里，海子产生了，一批新诗人开始绽露头角。诗歌的生态比原来更加恶化，第三代诗歌运动分崩离析，分化成了一个个相互对立的小圈子，人们忙于倾听自己的声音，唯恐不能比别人更快地走到前台，已经占据优势地位的，唯恐不能将优势用尽。总而言之，昔日那个以崇尚真理和温文尔雅著称的诗歌的春秋时代已恍如隔世，接下来只有战国诸雄你方唱罢我登场的刀光剑影血雨腥风。我就是在这个时候回到文学。反映在创作上，就是对命运的刻骨体验。我承认我不可能战胜命运，可是我一直不服命定，一直在和命运作战，充满了悲壮的情怀。这个时候诗歌走上前来，通过诗歌与命运交谈妥协，这便是《愤怒》和系列长诗《命运·九歌》的产生。第二次大激情期是进入新世纪以来的十年。这个时候，在我生活中最重要的事件是遭遇网络。此前我一直是被遮蔽的，在那个年代，我长期居住在一座内陆城市，在这样的城市，即使是一个小小的丑角，哪怕只是弄到了文学上的一点小小的权力，他说封杀就可以封杀一个诗人。是网络将垄断的黑手斩断。网络给我的诗歌冲破铁幕以极大的便利。有人看到我的诗歌活动以如此强劲的势头取得了全国影响非常不自在（我知道他是本省地产），忽一日冲到我的新浪博客匿名留言，指我不过是因官方刊物推荐而出场（我知道他是指《诗选刊》在两年内前后七次大面积推荐我的诗歌作品和《诗刊》杂志2006年7月号推荐我上每月诗星），有什么资格得到尊重？这个我不想公开姓名的小丑，这个兽性写作势力最卖力的鹰犬和打手而又一心要顶着诗歌批评家的名号到处行走、以一生的诗歌活动与我为敌的诗歌小丑，坚持顽固的冷战思维，认为官方的就一定是不好的，可是官方不好，你为什么要冲上陕西作协大会争当陕西作协副主席？这是错其一；错其二在于，他只看到了我由于官方刊物的强力推荐而出场，却没有看到官方刊物为什么推荐。事实上这些官方刊物的推荐，一方面归因于这些官方刊物编者的正直和诗歌良心，另一方面则归因于2002年以后我在网络上的巨大影响——如果没有从2002到2004年我在网络上三年时间的孤军奋战，要引起《诗选刊》和《诗刊》的特别关注，大约也决无可能。可以说是民间、主要是伟大的网络，造成了今天的刘诚。错其三，他只看到了写诗的诗人刘诚，却不愿意接受作为诗歌运动领袖的刘诚。而其实这个时候我面对着兽性写作，如此险恶的美学围堵，恶劣的诗歌生态，兽性写作的重重围困，一个人与整整一个道德败坏的低俗时代作战的悲壮感，这一切无疑给我以前所未有的巨大激情，就像长江经过高原积蓄了巨大的能量，那是一定要切开一段诗歌的三峡一样——它果然切开了，围堵越厉害切割也就越深，这就是第三极神性写作的强势出场！（顺便说一句，在我们这里，经常看见几个本省傻逼冒充权威，利用对地方传媒资源的掌控，就陕西诗歌说三道四，试图将我从陕西诗人里“开除”。其实陕西写诗的都知道，我自己心里也知道，陕西第一诗人非他，就是刘诚。此外好像还有一个名叫伊沙的，闹腾得比较猛，也有一定影响力——看看我这又说到了影响力，但我并不认为他就是一个好诗人，只是一个因羡慕诗歌的荣耀而急急忙忙一把抓起了诗歌这样的精细活计的粗笨村夫。伊沙的才能不在诗歌，写不出好东西，只能写一些小玩艺，写诗是个笨伯，从很多作品都看出他的粗笨和贫乏。看他的诗不如看他的文，里面倒满是机智和才情。再顺便说一句：本年度中国诗歌节在本省举行，因为某些诗歌势力的幕后垄断我没有受到邀请。这些人利用居住在西安的地利方便，刻意将党团团包围起来，使党看不到陕西最大的诗人在汉中——本来那些诗歌的幕后势力对陕西最大诗人在汉中而不是在省会西安一直耿耿于怀，这才刻意制造了好像我不在陕西的假象。最后有人搭车搞出了一个一百零二人的《诗选刊（下半月刊）》陕西诗歌专号，里面没有陕西最大诗人刘诚，结果惨哪，真是一地鸡毛！由于这样的一次小小手脚，于大诗人刘诚可谓毫发无损，只可怜了一百零二陕西诗人同行——由于没有刘诚出场，他们因此失去了一次被强光照耀的机会！这就是刻意回避陕西最大诗人刘诚的下场！每念及此，我的幽默感真是油然而生不择地而出，躲在汉中偷着乐！）事实上我的两次大的创作高峰，就是这两次巨大情绪场的生成品，没有这两次人生的大苦闷大激情，就不会有我的创作。
　　
　　10、你有一个观点“文学应该为时代提供希望”，能具体阐述一下吗？在这个政治和商品合谋屠杀文学艺术的时代，文学有这个力量吗？
　　
　　答：读到这个观点的人以为我很乐观，其实我很悲观。最大的问题也许还不在于政治和商品合谋屠杀文学艺术，而是在于它们在全世界范围内的合谋，正在毁掉全人类赖以存在的根本。种种迹象表明，人类可能正在不经意间度过自己的黄金时代，这个黄金时代肯定是一次性的，决不会再有第二次。回头想想，现代科技给了我们多少好处啊。远的不说，单说电脑互联网，今天写作的人又有谁能离得开它的恩赐呢？人类追求物质文明本来无可厚非，也是不可能改变的趋势，这是人作为生命趋利避害的本能要求。可是现代科技在给我们这些好处的时候，也在深深地伤害到人类生存的根本。就说刚刚闭幕的哥本哈根世界气候大会吧，那些岛国的代表为什么在大会上泣不成声——原来对于岛国来说，由于人类工业活动所招致的全球变暖海平面上升，他们连最后一块生存的空间很快都要失去了，有的国家像马尔代夫不得不在此前花巨资举国搬迁新西兰。这就是现代化工业化的结果，只消短短的三百年，已经报应到了人类头上。这是多么巨大的警示！物质极大地丰富了，现代人的生活质量却极大地下降了，不要以为现在有这有那就不得了，现代人生活质量绝对比不上古代，大自然的示警到处都有，令人无日而不是心惊肉跳。时代不可能越来越好，只会越来越坏，这是热力学第二定律所决定的。那么作为生活副产品的文学，又怎样为时代提供希望呢？它不可能改造世界，更不可能人定胜天，能提供什么样的希望或秘而不宣的救世良方呢？显然这是难为了诗歌和文学，诗歌和文学没有这样的能量。不过我想这并不能成为诗歌文学不作为的理由。最起码，文学一不可以沉默，二不可以帮凶。文学必须表达自己的观察和判断，发出最强的声音，为这个浮华而危机重重的世代指认真相。文学不能帮助恶的力量，必须指认恶审判恶把恶钉在耻辱柱上，使这个世界正义的东西真善美的东西，得到被肯定的愉悦。诗歌和文学如果提供希望只能是在这里：即诉诸于人类的心灵，为人类的心灵提供疗治的机会，提供某种走出困境的方向，向人类精神的黑屋放进光亮。文学是不可以迎合时代的，更不是用来迎合时代低俗粗鲁的要求的，文学是逆向的，批判的，在野的。如果在其他地方说，万人皆醉我独醒，这一定会闹出笑话，在文学和诗歌里则绝不，文学就是要万人皆醉我独醒，遗世独立。文学不能去迎合自己的时代，尤其不能去鼓励或者跟着这个时代暴力的势力和向下的势力眉来眼去，向普世价值落井下石，那样的文学是可耻的，是没有意义的，那样的名也没有意义，甚至是有罪的，需要被审判被取缔。诗歌和文学如果堕落成为那样的东西，我看文学大可不必搞了，完全可以把它们就地消灭，挖坑深埋以防它们继续危害人类。文学是对本时代的一种冷冷的打量，一种坚决怀疑追问到底决不含糊的精神，总要坚持一些值得坚持的东西。如果人们争相向前，文学和诗歌则宁可向后，这时候向后恰恰成为先锋的基本姿态。诗歌和文学最不能随波逐流，坚持应该坚持的，放弃应该放弃的，点燃能够点燃的，这样的文学才有风骨，也才是有益的。我所谓“文学应该为时代提供希望”，不是说要像伟大的政治家那样力挽狂澜、荡涤污泥浊水，像重庆薄熙来打黑除恶一样，直接交给中国人一小块清明的飞地，文学家作为权力格局上的弱势一方，独立潮头那是一定，却决无可能有那样的能量和机会，但作家和诗人可以确保自己的产品不为时代向下的势力所利用，不为恶势力歌功颂德，不去打击被荼毒被蹂躏的受难中的真善美，这一点并不需要特别的技巧，只要诗人人格健全就可以做到！文学如果是这样的，则这样的文学一定是伟岸的，超拔的，它是伟岸的山峰，它的存在本身，就增加了真善美的比重，从而给寻找真善美的人们以援手。文学如果是这样的，虽不足以阻止人类的消亡，但却一定可以大大减缓时代垮掉的速度，从而使人类毁灭的进程大大延缓，能延缓一天是一天，能延迟一年是一年，而被延缓的那些时日，那些宝贵的每一月每一天，都将为我们的子孙后代打开新的生存空间。文学如果是这样，就是给时代以希望。如果连写诗的人，连最应该坚持真善美的人也不再相信真善美了，文学这最应当坚守的最后一方净土都没有了，那才叫真绝望真黑暗，连一点空气都没有了，连一点亮光都没有了。文学所谓的希望就是方向、光和空气，而我们的文学特别诗歌向人们提供了什么？
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