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博尔赫斯访谈③

来源：中国南方艺术
作者：孙玉莲 秦传安 译
2015-01-23 09:23
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　　博尔赫斯访谈③

　　◇翻译：孙玉莲、秦传安

博尔赫斯

　　记者：我想问您的两位作家是乔伊斯和艾略特。您是乔伊斯最早的读者之一，并且您甚至把《尤利西斯》的一部分翻译成了西班牙语，是不是这样？

　　博尔赫斯：是的。我很担心把《尤利西斯》最后一页翻译错了。至于艾略特，起初我认为他作为一个批评家比作为一个诗人更优秀；现在我认为，有时候他是个非常不错的诗人，但作为一个批评家，我发现他很容易总是作精细的区分。如果以一个伟大的批评家为例，比方说爱默生或柯勒律治吧，你感觉到他读过一位作家的作品，并且他的批评来自他的个人经验，而就艾略特而言，你始终认为——至少我始终觉得——他同意某位教授的观点，或者略微不同意另一位教授的观点。所以，他并非创造性的。他是个聪明人，总是做出精细的区分，我想他是对的；但与此同时，在读过——举一个现成的例子，比方说柯勒律治论莎士比亚，特别是论哈姆雷特的性格——之后，一个全新的哈姆雷特便为你创造了出来，或者，在读完爱默生论述蒙田或随便什么人的作品之后，情况也是如此。而艾略特则没有这样的创造行为。你会觉得他在这个问题上读书很多——赞同或不赞同——有时作出一些略带恶意的评论，不是吗？

　　记者：是的，后来他收回了。

　　博尔赫斯：是的，没错，后来他收回了。当然，他后来收回那些评论是因为：起初，他属于那种今天可能被称作“愤怒的年轻人”。到最后，我想他认为自己是一个英国经典作家，于是他发现他应该对自己的同行彬彬有礼，所以他后来收回了他针对弥尔顿甚或莎士比亚所说的大多数话。毕竟，他觉得他们所有人全都以某种理想的方式分享了同样的学术地位。

　　记者：艾略特的诗歌对您自己的写作有什么影响吗？

　　博尔赫斯：没有，我认为没有。

　　记者：我对《荒原》与您的短篇小说《永生》之间的某些类似之处感到吃惊。

　　博尔赫斯：好吧，兴许有点吧，但即便那样，我也完全不知道，因为他并不是我所喜爱的诗人之一。我认为叶芝比他高得多。事实上，如果你不介意我这么说的话，我认为弗罗斯特是一个比艾略特更优秀的诗人。我的意思是一个更优秀的诗人。不过我猜，艾略特是个更加聪明的人，但聪明跟诗歌关系不大。诗源自于某种更深的东西，它超越了聪明。甚至不能把它和智慧联系起来。这是它自己的事情，这是它自己的本性。不可定义。我还记得——当然是我年轻的时候——当艾略特以一种瞧不起桑德堡的方式说话时我很愤怒。我记得他说古典主义很好——我没有引用他的原话，但大意如此——因为它让我们能够对付像卡尔·桑德堡先生这样的作家。当一个人称诗人为“先生”时（笑），那是一个让人觉得傲慢的词；它的意思是某某先生擅自进入了诗歌的领地，他没有权利在那里，他实际上是个外人。用西班牙语就更糟了，因为，如果我们提到一位诗人时说“某某博士”的话，那算是彻底毁了他，把他灭掉了。

　　记者：那么，您喜欢桑德堡？

　　博尔赫斯：是的，我当然喜欢。我想惠特曼比桑德堡更重要。但当你读惠特曼的作品时，你会认为他是个文人，多半是个不太有学问的文人，他竭尽全力用本地话写作，他尽可能地使用俚语。在桑德堡的作品中，俚语看上去很自然。当然，现在有两个桑德堡：有粗糙的桑德堡，还有一个非常精细的桑德堡，尤其是当他处理风景的时候。例如，当他描写雾时，你就会想起中国画。而在桑德堡的其他诗歌中，你甚至会想到匪徒、强盗那种人。但我猜他二者兼而有之，并且我认为都同样真诚：一会儿尽力做个芝加哥诗人，一会儿在完全不同的心态中写作。在桑德堡身上我发现的另一件古怪的东西是惠特曼身上的东西——当然，惠特曼是桑德堡之父——惠特曼充满希望，而桑德堡仿佛是在未来的两三个世纪里写作。当他写到美国远征军时，或者当他写帝国或世界大战或诸如此类时，仿佛所有这些事情都死了、都过去了一样。

　　记者：他的作品中有幻想的成分，这导致我问您关于魔幻的问题。您在写作中大量使用这个词，我还记得，您把（比方说）《绿厦》称作魔幻小说。

　　博尔赫斯：没错，它就是魔幻小说。

　　记者：那么，您会如何定义魔幻呢？

　　博尔赫斯：我倒是想知道，你是否可以定义它。我想它更是作家心中的一种意图。我记得约瑟夫·康拉德——他是我最喜欢的作家之一——一句非常深刻的评论，我想那是在一本大概叫《黑线》的书的序言中，不对……

　　记者：是《阴影线》。

　　博尔赫斯：对，《阴影线》。他在那篇序言中说，有人认为这篇小说是魔幻小说，讲的是船长的幽灵让船停下来。他写道——这让我感到吃惊，因为我自己也写魔幻小说——特意写魔幻小说并不是觉得整个世界都是魔幻的和神秘的；也并不意味着人们缺乏敏感，需要坐下来故意写点魔幻的东西。康拉德认为，当一个人写这个世界时，即便是用现实主义方法，他就是在写魔幻故事，因为世界本身就是魔幻的、高深莫测的和神秘的。

　　记者：您也相信这个？

　　博尔赫斯：是的。我发现他是对的。我和比奥伊·卡萨雷斯谈话，他也写魔幻小说——非常非常棒的小说——他说：“我认为康拉德是对的。真的，没人知道这个世界究竟是真实的还是魔幻的，也就是说，世界究竟是一个自然过程还一个梦，一个我们或许能、也或许不能和别人分享的梦。”

　　记者：您经常跟比奥伊·卡萨雷斯合作，不是么？

　　博尔赫斯：是的，我一直跟他合作。每夜我在他家吃饭，晚餐后我们坐下来写作。

　　记者：你愿意描述一下你们的合作方法吗？

　　博尔赫斯：好吧，方法有点怪。当我们合写的时候，当我们合作的时候，我们自称是H．布斯托斯·多梅克（译者注：H. Bustos Domecq是博尔赫斯与卡萨雷斯合作时使用的笔名）。布斯托斯是我的曾祖父，多梅克是卡萨雷斯的曾祖父。不过，古怪之处在于：当我们合写时候，我们写的都是最幽默的东西——即便故事是悲剧性的，也会用一种幽默的方式来讲述，或者讲起来仿佛讲故事的人几乎搞不懂自己在说什么——当我们合写的时候，写出来的东西，如果我们成功的话，而且有时候我们确实成功了——为什么不呢？毕竟，我是用复数在说，不是么？——当我们的写作成功的时候，那么，写出来的东西完全不同于卡萨雷斯的东西，也不同于我的东西，就连开玩笑也是不同的。于是，在我们之间，我们创造出了第三个人；我们以某种方式生出了完全不像我们的第三个人。

　　记者：稀奇古怪的另一个人？

　　博尔赫斯：没错，稀奇古怪的另一个人，有他自己的好恶，他自己的个人风格，那种风格原本就打算是荒谬的；但那依然是他自己的风格，完全不同于当我试图创造一个荒谬人物时我写作的那种风格。我认为那是合写的惟一方式。一般说来，我们一起先把情节过一遍，然后诉诸纸笔——更准确地说，应该是打字机，因为他有一台打字机。在我们动手写之前，我们会讨论整个故事；然后我们推敲细节，修改细节，当然，我们也琢磨了开头，接下来我们想，开头也可以是结尾，或者，如果某个人什么都不说，或者某个东西完全在标记之外，那可能更加引人注目。一旦故事写出来了，如果你问我们这个形容词或这个特定的举止究竟是出自卡萨雷斯还是出自我，我们说不出来。

　　记者：它出自第三个人。

　　博尔赫斯：没错。我认为那是合写的惟一方式，因为我试着跟其他人合作过。有时候写得非常顺利；有时候一方觉得合作者是某种意义上的竞争对手。或者，如果不是这样的话——比方说佩罗的情形——我们便开始合作，但他是一个非常羞怯、非常谦恭、非常有礼貌的人，结果，如果他说点什么，而且你提出任何反对意见，他都觉得很受伤，他就关于收回自己的话。他会说：“哦，是的，当然，当然，是的，我完全错了。真是一个愚蠢的错误。”或者，如果你提出点什么建议，他会说：“噢，太棒了！”如今那种事情不可能干了。就我和卡萨雷斯的情形而言，我们并不觉得我们仿佛是两个竞争对手，甚至也不像是两个下棋的人。不存在输赢的问题。我们琢磨的是故事本身，材料本身。

　　记者：抱歉，我不熟悉你提到的第二位作家。

　　博尔赫斯：佩罗。他刚开始是模仿切斯特顿，写短篇小说，侦探小说，并非毫无价值，甚至配得上切斯特顿。不过如今他采取了新的小说路子，他的目标是要展示这个国家在庇隆统治时期及庇隆逃亡之后是个什么样子。我对这种作品不是太关注。我知道他的小说很棒；但我要说，那是从历史的观点看，甚至是从新闻的观点看。当他开始模仿切斯特顿写短篇小说的时候，他写了一些非常棒的短篇小说——其中一篇让我流泪了，不过当然，它让我流泪大概是因为他讲到了我长大成人的那个地区，讲到了那些日子的流氓歹徒——有一本书叫做《重复的夜》（La Noche Repetida），收入了一些非常非常棒的短篇小说，写的是流氓、歹徒、劫匪，以及诸如此类。不妨说，可以一路追溯到本世纪初。如今，他已经开始创作这种新类新的长篇小说，他想在里面展现这个国家是个什么样子。

　　记者：多少有些本地色彩？

　　博尔赫斯：本地色彩和本地政治。于是，他的人物对贪污、劫掠、挣钱以及诸如此类的事情很感兴趣。而我对这些主题不怎么感兴趣，或许那是我的错，不是他的错，我更喜欢他早期的东西。当我始终认为他是一个了不起的作家，一个重要作家，而且是我的一个老朋友。

　　记者：您说过您自己的作品从早期的表达转到了后来的隐喻。

　　博尔赫斯：是的。

　　记者：隐喻指的是什么？

　　博尔赫斯：瞧，我的意思是说：当我开始写作时，我认为一切都应该由作者来定义。比方说，说“月亮”是严格禁止的；要找到一个形容词，一个表示月亮的修饰词。（当然，我把事情简单化了。我知道这个，因为我很多次都写la luna［月神］，但这是我正在做的事情的一种象征。）是的，我认为一切都将被定义，不应该使用常见的术语。我决不会说“某某进来坐会儿”，因为那太简单，太容易。我认为我应该找到说这句话的别致方式。现在我发现，这些东西通常让读者很烦。但我认为事情的整个根源在于作者年轻时觉得自己要说的有点愚蠢、浅显或平庸，于是试图把它藏在巴洛克风格的装饰之下，藏在他从17世纪作家那里拿来的词汇之下。否则，如果不这样，他就着手表现得很现代，于是反其道而行之。他总是发明新词，或者转弯抹角地提到飞机、火车、电报或电话，因为他竭力表现得很现代。随着时间的推移，你会觉得，一个人的想法，不管是好是坏，都应该简单清楚地表达出来。因为，如果你有想法，你就必须让这些想法、感觉或情绪进入读者的脑海。与此同时，如果你试图成为（比方说）托马斯·布朗爵士，或者埃兹拉·庞德，那是不可能做到的。因此我想，一个作家总是从太过复杂开始：他同时在玩几场游戏。他想要传达一种独特的情绪，而与此同时，他必须是当代的，如果不是当代的，那么他就是反动的、古典的。至于词汇，一个年轻作家（至少在我国）着手做的第一件事情即使要让他的读者看到他拥有一本词典，他知道所有的同义词；于是，我们在一行字中得到了red这个词，然后我们得到了scarlet，接下来我们得到了另外一些不同的词，它们或多或少表示的是同一种颜色：purple（译者注：这三个词都有“红”的意思）。

　　记者：那么您是否努力写某种经典散文？

　　博尔赫斯：是的，我现在就在尽自己最大的努力。只要我发现了一个生僻的词，也就是说，一个可能被西班牙古典所使用的词，或者布宜诺斯艾利斯贫民窟中使用的词，我意思是说，一个不同于其它词汇的词，那么，我就把它划掉，用一个常用词。我记得史蒂文森曾写道，在一篇写得很好的文章中，所有单词都应用同样的方式看待。如果你用了一个粗俗的词，一个令人惊讶的或陈旧过时的词，那么规则就打破了。更重要的是，读者的注意力被这个词分散了。人们应该流畅地阅读，即便你写的是玄学、哲学或者无论别的什么。

　　记者：约翰逊博士说过大致类似的话。

　　博尔赫斯：是的，他想必说过这话。无论如何，他一定同意这话。瞧，他自己的英语就有点笨拙，你感觉到的第一件事情是：他是在用笨拙的英语写作——里面有太多的拉丁文单词——但如果你重读他写的东西，你会发现，在这些弯弯绕绕的短语背后，始终有一个意义，通常是一个有趣的、新的意义。

　　记者：个人意义？

　　博尔赫斯：是的，个人意义。因此，即使他用拉丁文的风格写作，我想他也是作家当中最英国化的。我认为他是——当然，这是一句大不敬的话，可是，在我们谈论这个的时候为什么不可以大不敬呢——我认为约翰逊远比莎士比亚更加英国化。因为，如果说英国人有一样东西很典型的话，那就是他们轻描淡写的习惯。而就莎士比亚而言，不存在任何轻描淡写。相反，他对痛苦极尽渲染之能事，正如我认为美国人所说的那样。我认为，写拉丁式英文的约翰逊，使用更多撒克逊词汇的华兹华斯，还有我记不起名字的第三位作家——得了——不妨说约翰逊、华兹华斯和吉卜林吧，我认为，他们是远比莎士比亚更加典型的英语作家。我不知道为什么，但我总是觉得，莎士比亚身上有点意大利人的东西，一点犹太人的东西，英国人赞赏他大概就是因为这个吧，因为这些东西如此不像他们。

　　记者：法国人为什么不喜欢他到了那种程度，因为他如此夸张。

　　博尔赫斯：他是很夸张。我记得，我前些日子看过一部电影——算不上一部很好的电影——叫做《心爱的人》。里面引用了莎士比亚的一些诗。如今，这些诗在引用的时候总是更好，因为他在定义英格兰，比方说他把英格兰称作“这另一个伊甸园，人间天堂……这镶嵌在银色海洋中的宝石”，以及诸如此类，在结尾，他说了有点类似的话：“这王国，这英格兰。”引用的时候，读者就在那里打住了，但在正文中，我认为这些诗走得太远，以至于整个要点都失去了。真正的要点应该是这样一个观念：一个人试图定义英格兰，非常热爱她，到最后却发现，他能做的惟一事情就是直白地说“英格兰”——仿佛你说“美利坚”一样。但是，如果他说：“这王国，这故土，这英格兰”，然后继续说“这人间天堂”，如此这般，整个要点就失去了，因为“英格兰”应该是最后一个词。好吧，我猜莎士比亚总是写得很仓促，正如演员对本·琼森说的那样，事情就这样了。你没有时间去感觉那是不是最后一个词，英格兰这个词，概括并遮蔽其他所有词，说：“好吧，我是在努力做一件不可能的事。”但他一直继续下去，继续他的隐喻和他的夸夸其谈，因为他就喜欢夸夸其谈。即使在哈姆雷特最后一句话那样著名的短语中，我想应该是“余下的只有沉默”那句，也有假冒之嫌；它想要给人留下深刻的印象。我不认为任何人会说那样的话。

　　记者：在演出的环境下，《哈姆雷特》中我最喜欢的诗行刚好出现在克劳狄斯祈祷场景之后，当时哈姆雷特走进他母亲的房间，说：“母亲，怎么回事？”

　　博尔赫斯：“怎么回事”是“余下的只有沉默”的对立面。至少对我来说，“余下的只有沉默”听上去有些空洞。你觉得莎士比亚当时在想：“好了，现在丹麦的哈姆雷特王子要死了，他必须说点令人印象深刻的话。”于是他补上了一句“余下的只有沉默”。这话可能令人印象深刻，但它不真实。他继续干着他诗人的活儿，没有想到真实的人物：丹麦的哈姆雷特。

　　记者：当您工作的时候，想象自己是为什么样的读者而写，您是否这样想象过？您理想的读者会是谁？

　　博尔赫斯：多半是我的几个私人朋友。不是为我自己而写，我从不读自己写的东西。我很害怕为自己写的东西感到羞愧。

　　记者：您是否期望很多读过您的作品的人都能掌握这些隐喻和引文？

　　博尔赫斯：不。这些隐喻和引文大多数是作为一种私人笑话而写下来的。

　　记者：私人笑话？

　　博尔赫斯：一个不跟他人分享的笑话。我的意思是说，如果他们分享了，那当然更好；如果他们分享不了，我一点也不在乎。

　　记者：那么，它跟隐喻的方法背道而驰，比方说艾略特在《荒原》中。

　　博尔赫斯：我想艾略特和乔伊斯都想让他们的读者有点被蒙蔽，于是绞尽脑汁想琢磨出他们有什么样的感觉。

　　记者：你似乎同样读过很多（即便不是更多）非小说，或者说小说和诗歌的事实素材。这是真的么？比方说，你显然很喜欢读百科全书。

　　博尔赫斯：噢，是的。我非常喜欢。我记得有一个时期，我总是来这里读书。当时我还是个小伙子，我太害羞，不敢找他们要书。那时我有点……我不会说穷，但那些日子我不是太富裕——于是我每天夜里总是来这里，挑出一本《大英百科全书》，老版本。

　　记者：第11版？

　　博尔赫斯：第11或12版吧，因为这两个版本远在新版本之上。它们是打算让人读的。如今它们仅仅是参考书。在第11或12版的《大英百科全书》中，你可以读到麦考利、柯勒律治等人的长文；不，不是柯勒律治，而是……

　　记者：德·昆西？

　　博尔赫斯：没错，德·昆西，以及诸如此类吧。因此，我总是从书架上拿起任意一本——用不着管他们要：这些是参考书——然后我打开书，直到我找到一篇让我感兴趣的文章，比如关于摩门教徒或者关于任何特定作家的。我坐下来阅读它，因为这些文章实际上是专论，实际上是书或者很短的书。德国的百科全书也是这样——《布罗克豪斯百科全书》或《迈耶百科词典》。当我得到一部新的百科全书时，我想那应该是他们所说的《简明布罗克豪斯百科全书》，但它并不是。我得到的解释是：因为人们都住在很小的公寓房里，没有更大的房间能放下30卷书。百科全书遭了大罪，它们被硬塞了进去。

　　苏珊娜（打断谈话）：很抱歉，坎贝尔先生还在等。

　　博尔赫斯：噢，请他再等片刻。坎贝尔一家经常来。

　　版权所有：The Paris Review
　　采访者：Ronald Christ

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