博尔赫斯访谈②
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博尔赫斯访谈②
◇翻译：孙玉莲、秦传安 记者：您经常谈到影响您的人，像托马斯·德·昆西…… 博尔赫斯：没错，德·昆西对我的影响很大，还有德国的叔本华。事实上，在第一次世界大战期间，我被卡莱尔所引导——卡莱尔，我有点讨厌他，我认为他发明了纳粹主义什么的，是此类事物的始作俑者之一。然而，卡莱尔引导我学习德语，我尝试着学习康德的《纯粹理性批判》。当然，我像大多数人一样——像大多数德国人一样——陷入了困境。于是我说：“得了，我还是试着读读他们的诗歌吧，因为诗歌更短些。”我有一本海涅的《抒情插曲》和一本英德字典，两三个月后，我发现没有字典的帮助我也能读得很顺畅。我记得我读过的第一部英文长篇小说是《带绿色百叶窗的房子》。 记者：谁写的？ 博尔赫斯：一个叫道格拉斯的人。后来这部小说被那个写《帽商的城堡》的人——克罗宁——剽窃了，情节几乎是一样的。这本书是用苏格兰方言写的——我的意思是，人们说baubee代替money，或说bairns代替children——古英语和斯堪地那维亚语也是如此。他们说nicht代替night：那是古英语。 记者：您读那本书的时候多大？ 博尔赫斯：我应该有10或11岁——书里有很多东西我不明白。当然，在此之前我读过《森林王子》，我也读过史蒂文森的《金银岛》，非常好的一本书。第一部真正的长篇小说就是那部。当我读的时候，我很想成为苏格兰人，后来我问我的祖母，她很气愤。她说：“谢天谢地你不是苏格兰人！”当然，或许她错了。她来自诺森伯兰郡，他们中一定有一些苏格兰的血统。或许好久以前甚至有丹麦血统。 记者：您对英语有这么长久的兴趣，加之您对它的热爱…… 博尔赫斯：瞧，我在对一个美国人说：有一本书我必须谈到——这里面没有任何意料之外的东西——这本书就是《哈克贝利·费恩历险记》。我一点也不喜欢《汤姆·索亚历险记》。我认为，汤姆·索亚糟蹋了《哈克贝利·费恩历险记》的最后几章。所有那些愚蠢的笑话。它们全都是毫无意义的笑话；不过我猜，马克·吐温没准认为，即使当他毫无兴致的时候，打趣逗乐也是他的职责之所在。不管怎样，笑话总是要的。根据乔治·摩尔的说法，英国人总是认为：“蹩脚的笑话总比没有笑话要好。” 我认为，马克·吐温是真正伟大的作家之一，但我想，他完全没有意识到这个事实。不过，多半是为了写一部真正伟大的作品，你就必须完全没有意识到这个事实。你可以拼命苦干，把每一个形容词改来变去，不过，如果你留下一些失误，没准你能写得更好。我记得萧伯纳讲过，说到风格，一个作家的确信给了他多少风格，他就有多少风格，仅此而已。萧伯纳认为，玩风格的观念完全是胡说八道，毫无意义。比方说，他认为班扬是个伟大的作家，因为他确信自己说的话。如果一个作家不相信自己写的东西，那么很难指望读者相信它。然而，在我们这个国家，有一种这样的趋势：把任何种类的写作——尤其是诗歌的写作——都看作是玩风格。我认识这里的很多诗人都写得很好——非常优美的东西——有着精细微妙的情绪以及诸如此类——但是，如果你跟他们谈话，他们告诉你的惟一东西就是下流故事，或者用人人都在使用的方式谈论政治，这样一来，他们的作品实际上成了某种穿插表演。他们学了写作，就像一个人可能学下棋或打桥牌。他们实际根本不是诗人或作家。他们学到的是戏法，他们完全学会了这个。他们熟练掌握了这个。但他们当中的大多数人——应该说除了四五个之外——似乎都认为生活没有任何诗意的或神秘的东西。他们认为事出有因，理所当然。他们知道，当他们不得不写的时候，他们就不得不突然变得有点悲伤或反讽。 记者：把他们的作家帽子戴在头上？ 博尔赫斯：是的，戴上作家的帽子，进入一种正确的心境，然后写作。完事之后，他们故态复萌，又回到当前政治。 苏珊娜（进来）：打扰了，坎贝尔先生正在等您。 博尔赫斯：哦，请他等一会儿。没啥，有位坎贝尔先生在等我；坎贝尔一家来看我。 记者：您写小说时会有大量修改吗？ 博尔赫斯：起初是这样。后来我发现，人到一定的年龄就找到了自己真正的风格。现在，我试着在一两个星期之后把我写的东西检查一遍，当然里面有很多小错误和重复需要避免，某些特别喜爱的小花招不应该过度使用。但我认为，现在我写的东西都达到了一定的水准，我不可能把它处理的更好，也不可能把它弄得更糟。因此也就顺其自然，彻底忘掉，然后琢磨当时正在写的东西。我最近正在写的是通俗歌曲集《米隆加舞曲》。 记者：我见过其中一本，很漂亮的一本书。 博尔赫斯：是的，《为六弦琴而作》，当然六弦琴指的是吉他。当我还是个小孩时，吉他就是非常流行的乐器。那时你会发现，每个城镇的几乎每个街角都有人在弹吉他，技巧不敢恭维。那些既不能写乐谱也不能读乐谱的人却创作了一些最好的探戈舞曲。当然，音乐就在他们的灵魂中，就像莎士比亚说过的那样。因此，他们向别人口授这些舞曲：它们在钢琴上被人弹奏，被人写下来，为了文学人士而被出版。我记得见过他们当中的一个人——埃内斯托·庞西奥。他写了《唐璜》，那是探戈舞曲在被博卡区的意大利人糟蹋（我指的是来自克里奥尔女人的探戈舞曲）之前最好的探戈舞曲之一。他曾经对我说：“博尔赫斯先生，我多次入狱，不过总是因为过失杀人罪！”他想说的是，他既不是小偷，也不是皮条客。 记者：在您的《个人选集》中…… 博尔赫斯：瞧，我想说的是，那本书充满了印刷错误。我的视力很不好，校对的工作不得不由别人来干。 记者：我知道，但那些都只是小错，不是么？ 博尔赫斯：是的，这我知道，但它们悄悄溜进来了，让作者、而不是读者心烦意乱。读者什么都接受，不是么？即便全然是胡说八道。 记者：您那本书的选择标准是什么？ 博尔赫斯：我的选择标准很简单：我觉得我选择的东西比我删掉的要好。当然，如果我更聪明一些的话，我会坚持删掉那些故事，接下来，在我去世之后，有人发现，那些被删掉的东西实际上很不错。那样做更聪明，不是么？我的意思是，把所有蹩脚的东西都发表，然后让某个人去发现，我删掉了真正的好东西。 记者：您很喜欢开玩笑，不是么？ 博尔赫斯：是的，我喜欢开玩笑。 记者：但那些评论您的书、特别是您的小说的人…… 博尔赫斯：不，不——他们写得太严肃。 记者：他们似乎很少认识到，其中有些书很逗乐。 博尔赫斯：这些书就是为了好玩。眼下有一本书即将出版，题为《H．布斯托斯·多梅克的编年史》，是跟阿道夫·比奥伊·卡萨雷斯合写的（译者注：H．布斯托斯·多梅克是博尔赫斯与卡萨雷斯合作时所使用的笔名）。这本书将写到建筑师、诗人、小说家、雕塑家，以及诸如此类。所有人物都是虚构的，他们全都很新潮、很现代；他们对待自己都很严肃，作者也是如此，但他们实际上并不是对任何人的戏仿。我们只不过是想有件事情可做。比方说，这里的很多作家对我说：“我们很愿意听到您的消息。”你瞧，我们根本没有消息。当我写作的时候，我是因为一件事情必须要做。我并不认为一个作家应当太多地干涉自己的作品。他应当让作品把自己写出来，不是么？ 记者：您曾说过，判断一个作家绝不应当根据他的观念。 博尔赫斯：是的，我并不认为观念很重要。 记者：那么，应该根据什么标准来判断一个作家呢？ 博尔赫斯：应该根据他给人带来的愉悦以及你所体验到的情感来判断一个作家。至于观念，毕竟没有那么重要，因为不管一个作家持有什么样的政治观点，作品都会传达出来，就像在吉卜林的《基姆》中那样。假设你在思考英国人的帝国观念——好吧，在《基姆》中，我认为，你真正喜欢的人物不是英国人，而是许多印第安人、穆斯林。我想他们都是更好的人。那是因为吉卜林认为他们——不！不！不是因为他认为他们更好——而是因为他觉得他们更好。 记者：那么，形而上学的观念怎样？ 博尔赫斯：噢，得了吧，形而上学的观念。可以把它们插入到寓言之类的作品中。 记者：读者经常把您的小说称作寓言。您喜欢这个描述吗？ 博尔赫斯：不，不喜欢。这些小说并不打算写成寓言。我的意思是，如果它们是寓言……（长停顿）……也就是说，如果它们是寓言，那也只不过碰巧是寓言，但我的意图不是要写寓言。 记者：那么，不像卡夫卡的寓言吗？ 博尔赫斯：就卡夫卡的情况而言，我们所知甚少。我们只知道，他对自己的作品很不满意。当然，当他叫他的朋友马克斯·布洛德烧掉他的手稿时（就像维吉尔那样），我想他知道他的朋友不会那么做。如果一个人想毁掉自己的作品，把它扔进火里就可以了。当他告诉他的密友“我想让你毁掉我所有手稿”时，他就知道朋友决不会那么做，朋友也知道他知道，而且，他也知道别人知道他知道，如此这般，等等等等。 记者：这很有亨利·詹姆斯的味道。 博尔赫斯：是的，那当然。我认为卡夫卡的整个世界可以用一种更加复杂的方式在亨利·詹姆斯的小说里找到。我想他们都认为这个世界既复杂，同时又毫无意义。 记者：毫无意义？ 博尔赫斯：你不这么认为吗？ 记者：不，我确实不这么认为。就詹姆斯而言…… 博尔赫斯：但就詹姆斯而言，是这样。我并不认为他会认为这个世界有什么道德目的。我想他并不相信上帝。事实上，我记得有一封写给他哥哥、心理学家威廉·詹姆斯的信，他在信里说世界就像一个钻石博物馆，不妨说收藏了一批稀奇古怪的东西吧，不是么？我想他就是这个意思。就卡夫卡而言，我想他一直在寻找什么东西。 记者：寻找某种意义？ 博尔赫斯：寻找某种意义；多半没有找到吧。但我想，他们俩都生活在某种迷宫里，不是么？ 记者：我同意这个观点。比方说像《圣泉》那样的书。 博尔赫斯：没错，《圣泉》及很多短篇小说。比方说“诺斯莫尔斯的自卑”，整个故事是一次漂亮的复仇，但那是一次读者并不知道会不会发生的复仇。那个女人很有把握，她丈夫的作品（似乎没有一个人阅读或关心）远远好于他那位很有名的朋友的作品。不过整个事情可能不是真的。她可能只是被自己对他的爱所引导。你并不知道那些信在发表的时候是不是真的有什么作用。当然，亨利·詹姆斯在试着同时写两三个短篇小说，那就是他为什么从不给出任何解释的原因。解释会让小说变得更蹩脚。他说：“《螺丝在拧紧》只是一部为挣钱而写的作品，别为它费神。”但我不认为那是真话。例如，他说：“好吧，如果我给出解释，小说就会变得更加蹩脚，因为其他可选的解释就会被遗漏掉了。”他是故意那样做的。 记者：我同意；人们不应该知道。 博尔赫斯：人们不应该知道，他自己大概也不知道。 记者：您喜欢对您的读者产生同样的效果么？ 博尔赫斯：哦，是的。我当然喜欢这样。但我认为，亨利·詹姆斯的短篇远远高于他的长篇。在亨利·詹姆斯的短篇小说中，重要的东西是他创造出来的情境，而非人物。如果你能把一个人物与另一个人物区分开来的，《圣泉》就会好得多。可是，为了发现某某女士的情人是谁，你不得不读完300页，到最后，你可能猜到，是某甲，而不是某乙。你分不清他们谁是谁。只有美国人似乎很显眼。你不妨想想狄更斯，尽管人物似乎并不显眼，但他们远比情节更重要。 记者：您会不会说，您自己的短篇小说的原点在于情境，而不是在于人物。 博尔赫斯：没错，在于情境。除了勇敢的观念之外，我非常喜欢这个观念。勇敢，大概因为我并不是一个很勇敢的人。 记者：这是不是您的小说中为什么有那么多刀剑枪炮的原因？ 博尔赫斯：或许是吧。哦，这里面有两个原因：由于我的祖父和曾祖父等等，我一直在家里看到刀剑。看到所有那些刀剑。其次，我在巴勒莫长大成人；当时那里完全是一个贫民窟，人们总是认为自己比那些生活在城里另一边的人更好——我并不是说那是真的，而是说他们总是认为自己更好。当然，那或许是愚蠢的想法。我并不认为他们特别勇敢。称一个人为胆小鬼，或者认为他是胆小鬼——那是最不可能事，那是他无法忍受的事。我甚至知道一个这样的实例：一个人从镇子南边来到这里，为的是跟镇子北边某个以刀手文明的家伙干一架，结果被杀。他们之间没有干架的真正理由：之前他们彼此从未谋面，也不存在金钱、女人或其他任何别的问题。我猜，美国西部也是一回事。不过在这里，事情不是用枪来解决，而是用刀子。 记者：用刀子岂不是回到更古老的行为方式？ 博尔赫斯：是的，更古老的方式。而且，那也是一个种更个人化的勇敢观念。因为，你可能是一个神枪手，但并不是特别勇敢。但是，如果你贴身肉搏，如果你用刀子的话……我还记得我曾经见过一个人向另一个人挑战，对方屈服了。但我想，他是因为耍花招而屈服的。一个是70岁的老人，另一个是充满活力的年轻人，想必在25到30岁之间。然后那个老人，他向你求饶，他带着两把匕首回来了，一把长，一把短。他说：“来吧，挑选你的武器吧。”于是他让另一个人有机会选择更长的武器，对他有优势；但那也意味着他对自己很有把握，能承受这个不利因素。当然，另一个人道歉了，屈服了。我记得，当我还是个贫民窟里的少年时，有一个勇敢的人，人们总以为他随身带着一把匕首，这儿都磨破了。就像这儿（指了指自己的胳肢窝），这样就可以立即拔出来，贫民窟里用来指刀子的词儿——或者很多这样的词儿之一——是el fierro（译者注：西班牙语，原意为“铁”），当然并没有什么特别的意思。但其中一个名字已经完全失传了——这真令人遗憾——那就是el vaivén（译者注：西班牙语，原意为“挥舞、摇晃”），意思是“来去”。在“来去”这个词中（做了个手势），你可以看到刀子的闪光，突然的闪光。 记者：就像匪徒的手枪皮套？ 博尔赫斯：完全正确，没错，就像一个手枪皮套——不过是在左边。那样它可以立即拔出，你记下el vaivén这个词。它被拼作一个词，而且每个人都知道它指的是刀子。el fierro作为一个名字更差劲，因为称它为“铁”或“钢”没有任何意思，但el vaivén有意思。 苏珊娜（再次走进来）：坎贝尔先生还在等您。 博尔赫斯：好的，好的，我们知道了。坎贝尔一家来了！
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