沈其斌对话刘广云(2)
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刘广云：那个心回不去了。我在那里工作一直做出国的准备，常在老外圈子里混，为了练英语，济南的外国人我都认识，一共四个十多个，我一定要出去，就是想出国。因为中国那个时候确实看不到希望，根本预测不到后来的这些变化，结果一个偶然的机会也是经过一个朋友介绍，我和费城的一个设计学院搭上界了，我寄去我的资料，他们马上给了我录取通知书，可是前提是要考托福，那我就义无反顾地死拚英语，在外和老外练口语，在家听录音练听力，每天都是在英语的录音中入睡，所以到现在我还有种毛病，一听到标准化的英文朗读就犯困。 沈其斌：后来怎么去了德国？ 刘广云：老在老外圈子里混，在Party上我认识了我现在的太太，当时是山东大学的德国留学生，恋爱后我就放弃了去美国的念头决定来欧洲，学英语改成学德语了。 沈其斌：到了国外以后，是上学还是开始做职业艺术家？ 刘广云：当时不知道出来要做什么，我知道艺术家在国外生存不容易，最首要的是解决经济问题，先要能养活自己。也做好了上街画头像的准备， 我带了四件水墨作品， 第一个来看我作品的人就买了三件，我当时的第一个感觉是一个回去的机票有了，卖了一千马克，对我当时就是很多了。 沈其斌：后来是不是因为这个事情让你在这方面发展？ 刘广云：至少我觉得这里能卖画，而且是我的画也能卖，这给了我一个巨大的信心，我马上在一个储藏室里创作了我到德国后的第一批作品，然后我开始去找画廊，画廊一看就喜欢，我第一个展览就非常成功，媒体也来了，我和曼海姆的文化市长的合影被登在了报纸上，心里美滋滋的，有种没走错路的感觉，那时作品价格低，卖得也非常好。92年的时候，一下子我就能靠艺术生活了，一直没为生计做过别的事，还是挺幸运的。 沈其斌：92年开始你就属于职业艺术家了 刘广云： 那是我的要求也低，只要能住、能吃，能画画就行了，不像今天这样还要玩点儿情调，弄点儿效果，喝杯葡萄酒，在莱茵河边的古堡里做个访谈(笑)。那个时候不一样，那个时候最低消费，但是很快乐。后来用了很多时间集中看美术馆。 沈其斌：那个时候德国当代艺术很厉害，博伊斯之后，那个时候德国新表现在全国是影响很大的时候。 刘广云：在国内时看过一些介绍，这和看原作不一样。来了以后我看到原作，对我来说就是当头一棒的感觉，震撼，迷茫，看到原作反而傻了，不知道怎么理解，我受的艺术教育没有给我一个这样的路径， 进入不了，可是又震撼你， 这是最痛苦的一个阶段。 沈其斌：你的风格变化和你在德国有关系，一方面是由于你来了以后，你一下子进入一种职业艺术家的状态，因为你的画比较好卖，好卖本身是一件好事，但是某种程度上来讲也可能限制你很多的创造，你到上海以后，你在做图像的时候老是喜欢弄一点小的形式上的趣味， 曾经我们也讨论过几次，我认为这个语言是多余的等等，因为你来这边是比较早地进入了一个画廊系统，准确地讲是这样，你是一个职业艺术家进入画廊系统，长期在这里边反过来对你艺术的探索和实验性上有某种限制，因为你总喜欢躲在一种很安全的状态里边，这个许多的艺术家都存在的一种情况，像陈丹青这样的人，他到了美国还是画《西藏组画》，因为《西藏组画》给他带来了成功。 刘广云：你分析的很对，刚到德国的时候，我是把生产放在第一位的。 沈其斌：为什么九十年代没开始做些实验性的作品？ 刘广云：骨子里实际上有这种东西，也一直在研究，但我需要一个过程，一个契机，或者说一个理由，我离开中国就没有了本土的氛围，在德国也不能一下子进入到他们的圈子，属于孤军奋战。在某种程度上说我错过了中国当代艺术最具备天时地利人和的一个时期，再一个，你刚才说的是对的，我在这边还是一个职业艺术家，我必须考虑到我的生存。 沈其斌：为什么今天完全不一样呢？尽管你现在有资金、有画廊代理，从你的思想来说你已经更多地偏当代观念了，我认为是完全打开了，当然你的这种打开可能是从自身的经验出发，这个毫无疑问，每个人都是这样。我认为今天有本质差别。 刘广云：实际上怎么说呢？用力的重点不一样了，但坦率地说，凡是重复性的工作都有市场的考量，纯实验性的艺术是不该有重复的，你完成了一件工作就应该继续往前走了，再做新东西了，否则怎么叫实验艺术哪？不管多么自称学术的艺术家，只要他反复重复自己一个时段的风格大都是有市场的考量。 沈其斌：你差不多有十年时间，致力于综合材料的创作，到后来是什么契机，什么原因让你开始更多地走向一个观念性的当代艺术家呢？ 刘广云：一直想做实验性作品，你知道这些作品需要资金的支持，在你还没进入这个圈子的时候这样的工作无异于自娱自乐，自言自语，这样的工作需要背景。后来参与了一些很有实验性的德国当代艺术空间的活动，并很快就成为了这个圈子里的一员，以后的活动他们都会邀请我的，应该是02、03年开始有个五，六年的时间是我工作最活跃的时候，展览频率最高、作品变化也很多， 在日本、英国，德国，波兰，匈牙利，我们形成了一个艺术链条，还有中国，你曾主持过的南京圣划艺术中心，上海多伦美术馆，还有证大艺术馆都和我在欧洲的这个圈子有过展览合作。当时我们这个圈子里有很多非常优秀的艺术家，你知道 Timm Ulrichs 就是大师级的，还有一些联合国教科文组织长期资助的一些艺术家都很优秀， 我从那个时候实质性地介入了相对主流的当代艺术、实验艺术，对我的影响很深，最近的活动里又加入了一批以色列的艺术家，他们的整体水平很高，作品很棒，比如一位很有影响力的艺术家叫Yosef Joseph Dadounen在我们刚刚共同参加的一个展览上展出的作品是一次行为的录像记录，他在沙漠上用打桩机打了两个垂直的深洞，然后将两棵树完全地埋入其中，让我印象深刻。 沈其斌：85思潮的时候是求学阶段，九十年代等于是开始介入西方、了解西方，同时开始成为职业艺术家，到2002年以后开始介入当代实验艺术并参与其中，从02年至12年，又是十年，正好是三个阶段，线路蛮清晰的。 刘广云：你这一总结还真是那样。 沈其斌：你在从02年之后自身在观念艺术、实验艺术作用当代主流艺术介入以后，你觉得跟你以往所做的艺术相比有哪些方面发生了变化？ 刘广云：开始的时候还是模仿的多， 后来我会产生一种疑问，这个东西和你有关系吗？ 过去习惯思考的是如何往前突破，现在却很愿意考虑如何走好回头路， 沈其斌：往里走。 刘广云：对，往里走，回到自己再重新上路，这样的工作我会感到很踏实。 沈其斌：以前我们聊过，我也说过你做一个作品，假如感动不了你自己就有问题了。 刘广云：原来我做完一个作品，看别人的反映来验证这个作品行不行，很在意别人怎么说，现在我自己就知道好不好，这个好不好首先是对我自己的。这个的前提是首先你应该知道你想干什么，然后是你干的这件事达到你的目的了吗？如果你还不知道你要什么，其它的就没法说了。 沈其斌：你和其它人的不同在于你在看问题的时候你是有两种标准的，这两个标准是你相当于两个观察的角度，你站在西方看中国和站在中国看西方得出的结果是不一样。由于你长期处在这样的一种关系中，形成了一种特殊的思维状态，这即是你的长处，也是你的尴尬，这就是第一次我给你策划展览的时候，用“时差”这么一个概念来契合你这种状态的理由。包括你刚刚所谈到的你对当代艺术的基本态度，而且我觉得这里边最有意思的是现在终于可以很清晰地看到，你跟前一阶段的差别，以前你的作品偏向于一种实验，这种实验是一种观念形式的实验，而你今天的艺术捕捉到了一个很本质的东西，就是艺术和你本人的关系，这是一个很大的差别，这一点恰恰是中国当下当代艺术严重缺失和严重扭曲的东西，这个我很清楚。 刘广云：你这样理解很让我安慰，因为我不太愿意和别人谈论这个话题。因为谈这个两种可能：一种可能是和一些侧重于宏观叙事的那一路艺术家很难交叉，再一个可能就是一些人会觉得这个切入艺术的角度不够酷，我比较侧重作品中私人化体验的那种东西，在一些人看来私人化是一个不酷的东西。我们玩的是全球化的东西，私人化小了。我的看法正相反，私人化很大，任何全球化的落点都会交集在私人化的主题上，你从私人化的角度反着看这个社会化或全球化的问题会发现一些很新的角度，比如说差异性，我们不要总是试图张扬，我觉得，内敛才是一种成熟的力量。 沈其斌：我是这么看你从2002年之后，也就是你艺术的第三个阶段的作品的，这第三个阶段就是相对更加纯粹的一个当代艺术主流的阶段，以观念来作为一个主要的艺术的切入点。看你作品，你的这个阶段的第一批的作品，基本上是有这几类：第一个就是《整容》系列是很重要的部分，尽管图像一直延续到今天，但是这是那个阶段挺重要的，你用一个异化了的图像，异化了的观念符号来反映异化了的社会本身。 刘广云：这个系列开始的动因是对身份的质疑，这还是和我个人的处境有关，人在社会上一种身份的不确定性，一个人有时会同时面临许多不同的角色更替，在一个观念更替迅速的时代这是我们都会遇到的问题，看你愿不愿意面对，这对我不是小事，如果你不关心这个问题，你的活可能都是替别人干的。 沈其斌：身份、尴尬，这种身份在当下的异化。 刘广云：我的《整容》作品里用了很多广告美女的脸，她们很漂亮，但她们的面孔在被任意利用时就是社会的材料，在她们作为产品粉墨登场的时候，她们是没有私人身份的，这成了一个大家都喜闻乐见的美丽的谎言，处处都有市场，我觉得这个材料很能表达我想说的东西。 沈其斌：《整容》这是第一阶段。到第二阶段开始，你做了影像装置作品《时差》、还有灯箱作品《地王》。 我觉得这一类型作品的出现更深层次的对于你介于文化价值标准，身份，在原有的基础上更深了一层，相对以前的作品，《时差》是更准确的，这次我看到你的新作，就是《弹道》，这个就是在《时差》的基础上面又更进一步，触及自己内心和灵魂的东西更强烈了，《时差》还是讲一种状态，身份尴尬。你到了《弹道》这一阶段更准确地触及自身的存在，就是你说的私人化，你的过程，你所有的经历，这些东西跟你在这个过程中所造成的文化的纠结、不适应、痛苦、尴尬等等，所有这些在《弹道》这个作品里通过你这一枪全部贯穿进去了，这种置入更深层次的是你精神和灵魂上的东西，而且从语言上面来讲更清晰了，以前可能为了表达一个观念，可能要讲很多话，你这次把一个很复杂的东西，这么多年过来的东西一枪就穿过去了，语言很干净，很准确，应该说从作品来讲是一个很大的跨越，这是毫无疑问的。 刘广云：我是用9毫米子弹了击穿这个词典，德汉词典，这是我八十年代用过的词典，里面有我当年的辛勤和梦想，应该是我很私人化的物品，可它也同时也是一个时代的物证。 《新汉德词典》像当时的汉英词典一样曾经被当作一个通向西方的一个桥梁，当时都相信中国人把外语学好了就能走向世界了，就可以在西方世界畅通无阻了，当时的外文教育也是这样倡导的，但别弄混了，文字不是文化，你把德语说得再好也不一定懂得德国文化，我生活在德国20多年了，越来越深切地感到，即便我把这本词典倒背如流，在文化意义上我也变不成一个德国人。不同国家政治，经济的交流没有问题，但我对文化层面上实质性交流充满了绝望。当这种交流的行为抵达到一定的深度的时候，你会发现有一堵坚硬的隔层最终是无法穿越的，这是我想说的，穿越就会带来伤害，这种伤害还常常表现在以牺牲自身文化的完整性作为代价的。所以说我把我这二十年来的各种证件，我的护照、多国签证、医保卡，银行卡，以及驾照等所有与我身份有关的证件复印后加在《新汉德词典》中，这些文件能证明我和这个世界的关系，能看出我不断深入这个西方社会的过程，我通过射击词典一并击穿它们。这个作品的展示我想把词典拆散，每一页都装到一个框子里，在展厅墙上一并排开，这样就会让人看到子弹穿过这本上千页码的词典的全部痕迹，将纵向的弹道平铺开来，同时也可看到我那些伤痕累累的私人证件，这个弹道连接了我这二十年来的生活轨迹。今天在别人看来表面我很潇洒，愿意来中国就来中国，愿意去德国就去德国，享受两个国家两种文化的优越性，可反过来说我是哪里都回不去了，因为接受了两种文化，即回不到本土生活的原点，也不可能天衣无缝地融合在异乡文化里，卡在那里了，这不是一件很难受的事吗。 沈其斌：脚踩两只船既得到他的好处，但是同时也造成你的分裂。 刘广云：对，艺术用来干什么的呢？这种感觉我想表达，我不应该做这个事吗？我就想我不管怎么样，这样一个作品做出来我自己有种满足感，像完成了一桩心事，它首先对我自己是重要的，然后我愿意展示一下，听听大家怎么说。 我希望我通过这种私人化的经历和体验把格局做大、就是把这种私人化的主题放在一历史背景的格局里。 沈其斌：因为你处身在东西方之间，以你自身的一种体验和你自身对艺术的了解和基本判断，你觉得中国当代艺术和所谓的西方的当代艺术，你觉得之间有哪些差异？ 刘广云：怎么说哪？像酒一样， 我觉着西方的当代艺术， 是慢慢地酿造出来的，有天时地利的背景，中国的当代艺术是勾兑出来的，就是把一些材料拿过来拼在一起。 酿造出来东西有发(xiao)性，和土壤有因果关系，是自然食品，勾兑的东西品可能口味也不错，但缺少的是地气，也有造假的嫌疑，放到市场上缺少合法性。 但中国的艺术生态更多样且更有活力，也蕴藏着更大的可能性，这和今天中国很特殊的社会背景有关，一个动荡的环境和不成熟的社会系统对民生是个坏事，对艺术是个好事，现在西方的当代艺术是“维稳”阶段。看看有没有能人出来把局面打破，我还是觉得西方的当代艺术是成熟的耐看的，是经得起推敲的，我们这几天把美术馆一跑实际上就能看出来了。 沈其斌：您觉得中国当代艺术该如何生长？ 刘广云：我回答不了这个问题，但觉得别急，沉住气是前提。 沈其斌：当代艺术中的核心价值是什么？ 刘广云：这些题目都太大，当代艺术的核心价值？ 有这个东西吗？有了核心价值就等于艺术有了共同的标准，这可能吗？今天的艺术最难确立的就是标准。你觉得呢？ 沈其斌：我觉得有。 刘广云：你觉得怎么来谈这个核心价值？ 沈其斌：还是依据艺术本身的一种价值判断，比如说首先什么是价值，什么是艺术，这个艺术置于价值是一个什么样的方式。 刘广云：这正是回答不了的问题。 沈其斌：可能会有很多种答案，这就是在当下多元价值观的状态，就是因为多元化才会感觉到核心价值被模糊了。比如以往像中世纪的艺术很简单，艺术就是表达生命的。北魏或者是宋元明清很简单。 刘广云：对，在传统的体系里都没问题，问题是出在上帝死了以后。 沈其斌：事实上我们所认知的当代艺术有几大方向：第一大方向是当代艺术置于社会的一种价值；第二种是当代艺术置于历史人文的价值；第三种是当代艺术置于个人和心理的一种价值，有不同的方式。比如置于社会现实毫无疑问当代艺术可能是一种社会的具有一种批判和建构的一个核心的动力，一个很重要的方面。对于历史人文来讲，可能是一种重新的梳理、创造和沉淀。从历史人文的角度来讲，至于个人心理来讲可能是又一次自我一种精神的洗礼、升华和创造。不管你认同不认同，这三个方面在我看来艺术基本上就是这几大方面，脱离不了，除非谈宇宙，谈其他的东西，基本上脱离不了，就是历史、人文和自我。 |
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