南方艺术

葛红兵访谈录

来源：中国南方艺术
作者：凤凰卫视　许戈辉
2012-09-29 22:56
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  葛红兵：昨天说我见到你我要拥抱你，他们告诉你了吗？
　许戈辉：她们告诉我了，但是我还是以为你是开玩笑，是你要拥抱我，还是要求我拥抱你？
　葛红兵：当然是我拥抱你了。
　许戈辉：那你怎么一点都不主动。
　葛红兵这个名字有着多重社会外延：上海大学中文系副主任，中国最年轻的教授，博士生导师，还有 “酷评家”以及“美男作家”。
　许戈辉：不管你喜欢不喜欢，真正让你最被人瞩目的是你那个美男作家的身份，你自己呢，你自己喜欢这个称号吗？
　葛红兵：说喜欢和不喜欢都很难，比如说美男作家这个身份，美男我认为至少是一个褒义词，作家也至少没恶意吧，作家是一个中性词，美男作家我觉得，绝大多数的时候，无论是出版社用，媒体用，或者是朋友之间私下里用，我觉得都是没有恶意的。
　许戈辉：但是美男作家加起来，然后在出现在你身上，针对那个小说的话，带来的效果可不是那么多的褒义，我当时看到这个词的时候，当时我的第一反应就是惨了，我说就凭美男作家这四个字，这个人肯定要遭到很多抨击了。
　葛红兵：是啊，他会带来很多联想，包括情色的联想，也包括有一些不理解我的人，用这种负面的想法去猜测我，甚至于，当然也会有不善意的评论。
　许戈辉：都是《沙床》惹的祸：“美男作家”本来是出版社为了操作而爆出的雅号，最后却成了被批评者嘲弄的对象。
　葛红兵：这个小说实际上对我来说是一个事故。
　许戈辉：是一个什么东西？
　葛红兵：事故，就象车祸一样。
　许戈辉：怎么讲呢？
　葛红兵：它是生活上的事故，导致了写作上的事故，生活上的事故，发生在两年前的冬天，我哥哥他只比我大一岁，他乙肝然后被诊断为晚期，当时大家非常绝望，我带着一摞钱回去看他，他躺在病床上，刚刚做过人工肝，身体里的血全部换掉，然后体重只有60多斤，不到70斤，皮肤全部透明，掀开被子的时候，我看到护士给他净身　我的眼泪哗哗地下来。
　你看到你的亲人在你的面前你没有办法帮他，你甚至说不出安慰的话来，这个时候钱也好，名也好，甚至亲情，甚至于夫妻情，一切都很苍白，真的很苍白，就是这样一个事故，就象你说的，使我的整个生活信念发生了重大的崩溃，我对这种传统的爱情观，生命观，幸福感，这些东西一下子崩溃掉了。
　这时，葛红兵开始写《沙床》。它讲述一个名叫诸葛的大学教授和他的女学生，女网友，女留学生，女健身教练等人的精神及身体交往。书中的气氛阴沉而萎靡，弥漫着生命腐烂的气息，在结尾，忧郁深刻的诸葛教授和他的女网友双双自杀。
　葛红兵：这个小说的主人公，是一个家族病人，第二他是一个教授，他试图通过自己的智慧，想通这个命运，来克服命运，比如说一个病入膏肓的人在这种极端的条件下，他怎么去谈恋爱，可能我认为　为什么我们要设置一个病入膏肓的人，我就是想把身体性的因素，在这个恋爱关系中怎么起作用的更加极端地显示在读者的面前。 比如说这个诸葛这个人，一方面他渴求那种精神上的爱情，他跟这个裴紫也好，他跟张晓闵也好，他不敢接受这些人的一对一的爱情，他很被动地接受，但是不敢主动地去爱，实际上包含了他对爱情的重视在里面，另外一方面，他滑在这个快感这个边缘里面，他在性上面表现出被动地接受，这个主人公在这种精神性的爱情，和身体性的爱情之间也在游移，他把握不住，由于主人公的把握不住，使这部小说贯穿了他的各式身体经历。
　与美女作家一样，葛红兵也坚持了用身体写作的方式，只不过，大量使用宗教词汇使《沙床》看上去还多了几分玄虚。
　许戈辉：你说说看，写身体和用身体写作这两者之间到底是什么样的区别？
　葛红兵：这个区别就是说是观念，比如说你用灵魂的视角来写身体，你会产生这样一个看法，身体只是我们的皮囊，我要用灵魂克服我们的身体，我们要离开我们的身体，我要让自己成为一个纯粹的灵魂，这样我们会把身体看得很肮脏，这是写身体的一种态度，第二种态度，就是以身体来写身体，我能体验到自己内心深处的怯懦、恐惧、忧伤、孤独，我也能体验到我内在生理性的冲动，我把这种视作我们的常态，视作我天然的人性，视作我的固然的要求，这个时候我们就会产生身体本身也是美好的，它有它自己的大道德，比如说洁身自好的愿望，比如说献身于别人的愿望，这是身体的大道德，我们就觉得身体是好的，我们要承认我们是一个身体，这种情况下，就是身体写作，这样，为了考虑到也许我们的不少观众还没有看过这部小说，把这个小说和你再混在一起的话，他们就糊涂了，我们就干脆抛开这个小说，就说你自己的观念，我们不妨就先讨论这个爱这个问题。
　许戈辉：好象看起来，现在大家对爱有那么多的迷惘是因为爱的定义开始混淆了？
　葛红兵：对，开始发生变化，比如说我们在20世纪20年代，就是五四文学之前，中国人没有爱情这个词的，只有墙头马上，只有才子佳人，只有门当户对，就是两个人直到结婚之前还没有互相认识，但是恰恰是这两个互相不认识的人却组成了家庭，把这个社会秩序维持得很好，数千年没有发生大的动荡，我们这个文明也延续了下来。
　许戈辉：在你小时候的记忆里面，你的父母是不是就属于这样的一种。
　葛红兵：我从小跟我爷爷奶奶长大。
　许戈辉：就根本没有和爸爸妈妈在一起，爷爷奶奶的生活方式呢？
　葛红兵：对，他们就是这样，结婚之前没有认识，结婚以后，他们在一起生了7个孩子，我奶奶付出了一生的精力，把这7个孩子抚养好，送给社会，在我跟他们生活的时候，他们又抚养了我和我哥哥，两个孙子，我没有听到他们俩个人说过我爱你这样的话，但是他们一辈子生活在一起，却很和谐，为社会尽到了责任，为子女也尽到了责任，他们的这种爱难道是没有爱情的吗，只不过是这种爱情的表现形式跟我们所要求那种当下的表现形式不一样而已，他们是种传统的，然后是当下的，从五四以后近100、80多年来，我们坚持的这种爱情观，比较极端的我可以举一个例子，就是五四时期中国有一个女作家叫石评梅，然后她爱上了一个有妇之夫，叫高君宇，那么她对高君宇有自己的婚姻生活这种情况视而不见，尽管你有你自己的太太但我依然爱你，这就是浪漫爱，因为她不要求高君宇给她回报，或者是跟她结婚，高君宇死后，她扶着高君宇的灵柩，把高君宇的灵柩送回他的故乡，受到他原配夫人这种蔑视嘲笑，她也不在乎，然后高君宇死后，她一个人一辈子独身，坚持这种浪漫爱，这就是爱情。
　许戈辉：看来你不认同前面的所有这些观点？
　葛红兵：对，我不认同这种观念，我觉得爱情对于人，这种精神之爱，对于人没有那么强大的拯救力量，而且这种爱情也不是没有负面效应的，比如说你以你爱为衡量的标准，以你爱为结婚的标准，那么你可以以爱这个主观的标准来要求离婚，这也是我们这个社会当下离婚率很高的一个重要原因，你以你两个人的幸福为目的去结婚，这个时候，你们的婚姻当中就很有可能是排斥第三者的，比如说那个小孩子，现象出现很多的丁克的家族，我在新加坡的时候，明显地感受到这种冲击力，这种浪漫爱给这个新加坡社会的冲击力，新加坡社会的生育率只有1.3，人口 的自我循环都做不到。
　许戈辉：在你看来，爱情既不应该是浪漫的精神之爱，也不应该是单纯的快感，那你的观点是？
　葛红兵：我的观点是在结婚之前，应该追求这种浪漫爱，追求这种精神上的高峰体验，只有在精神上达到和谐的人，结婚以后才能够有这种共同生活的基础，观念的一致，精神的一致，然后结婚以后它是个门槛，结婚以后你应该坚持家族爱，就是以奉献以责任为中心，以家庭为中心的爱，强调子嗣，传承，强调生育是对人类的贡献，强调这些东西。
　看上去，葛红兵似乎在坚守最传统的伦理道德观，但在他的小说里，你却很难看出他的这种坚持，对这一矛盾葛红兵的解释仍然是“事故”。
　许戈辉：那如果要是听了你前面这一番话的话，我就感觉，其实葛红兵的观点应该是满传统的，也满在道德的范围水准之内的，我就有点不明白为什么社会上会有对你有那么多批评的声音，甚至是抨击的声音，为什么，仅仅是因为美男作家这样的头衔吗？
　葛红兵：我觉得也不完全，因为《沙床》的确是一个　我刚才说是写作上对我来说的一个事故，就是我当时在写作的时候，我的状态实际上是非常不好，非常悲观的。你很难体验一个人在崩溃的状态下他会真的这个世界没有底线。
　许戈辉：等一个我没有弄明白，你所说的崩溃，是你刚才告诉我的你的情爱观的，那一种情爱观的崩溃吗，还是说那一种情爱观是你崩溃之后思考的结果？
　葛红兵：对浪漫爱的这种崩溃，因为我是搞五四文学，我原来坚持的是一种浪漫爱的爱情观，但是你要知道，仅仅靠浪漫爱如何坚持，把生活坚持下去，比如说甲和乙两个人，他们靠浪漫爱结合了，但是另外一个人突然之间坐了牢，或者是得了绝症，这个时候浪漫爱能够维持他们这种吗？
　许戈辉：那我是不是可以这样理解，《沙床》里边那个主人公诸葛之所以和那么多女性有着各种各样身体上的关系，就是你自己在对浪漫爱的一种宣战，是这样吗，就是你想说明说仅靠浪漫爱不够的？
　葛红兵：对，突然发现就是靠浪漫爱是坚持不下去的，我看到我的嫂嫂，她那样坚持下来，为我哥哥治病，那么危险，因为我哥哥有传染性，她要为他做各种各样的照料，接近两年了，就这么坚持下来，靠浪漫爱能做到吗，我觉得不能，浪漫爱的话，会追求精神上的高峰体验，面对一个病入膏肓的人，这种体验在哪里，这种精神的力量在哪里，我觉得这个时候看一个人的时候，那种家族的爱，那种责任意识，那种更为博大的深层的怜悯和同情发生了作用，我看到我嫂嫂的内心，她没有上过大学，她只有初中毕业，但是我看到这个内心比现在的那些很多上过大学坚持浪漫爱的人，要更为伟大，所以这个也是我产生对爱情，我们所理解的当下的这种爱情的怀疑的一个方面，就是这个里面，你看就是题记：时间只是供我垂钓的溪流，我饮着溪望见了它的《沙床》，竟觉得它是多么的浅啊，浅浅的一层溪水流过了，但永恒留在了原处，这句话真的非常非常好，但他在设计的时候把它放得那么那么小 ，简直看不清楚，实际上这句话应该放大，这个本身应该放小的 。

    我也希望就是批评界对我的这种写作的尝试更加宽容，为什么呢，一个作家并不能保证他每次写作的时候，都是向上升的，你看雨果，他也会有高有低，会有动乱的时候，作家就是反复地在尝试，试图找到那个更加丰富更加复杂的东西，这个时候也会失败，即使《沙床》，我不认为《沙床》是个失败，我认为《沙床》在精神上面实际上是我现在最喜欢的书，即使《沙床》是一个失败性的尝试，然后它展现了非常混乱的一面，我觉得这个世界也有应该有这个雅量来容忍它。
　许戈辉：那你自己曾经也是一个批评家，也有人说葛红兵是靠骂名人出名的，对，叫我酷评家，那你自己这种双重身份，也批评过别人，然后自己成为一个作者的时候，也被别人批评，为什么看起来好像你批评别人的时候也挺苛刻的，但是在面对别人批评的时候，却要求别人有雅量呢？
　葛红兵：对待批评实际上我有两个不同的标准，比如说对待我们已经成名的名人，被认定是伟人，甚至被认定是神的人，我试图还原他们作为人的真面目，比如说鲁迅，我实际上是非常爱他的，昨天我在晚上睡觉之前，我就想今天谈话的时候，不要老提鲁迅，因为鲁迅是我的专业，我会哗哗哗嘴里面不由自主的去谈鲁迅，但是我还是要谈到他，因为我最了解他，我反反复复研读过他，那么我是爱他，很多人看到我批评鲁迅的时候，就认为我对鲁迅只有一种感情，就是恨他，贬低他，通过贬低鲁迅来抬高自己，不是这样，一个批评家在批评伟人的时候，怎么可能想，我批评了这个伟人就抬高了自己。这是不可能的。
　许戈辉：不可能的？这是顺理成章的呀。
　葛红兵：不会。
　许戈辉：为什么不呢？
　葛红兵：你想想，他跟你离得很远很远，他在一百码以外，你即使是抓住他的头发，试图往上飞，你也抓不到。
　许戈辉：不是，是他和所有的人离得很远，那大多数人是不敢批评他的，只可以去仰视他，只有那个敢批评他的人，至少会被大家注意到，然后也许有的人不认同，但是也许有的人会更崇敬你，因为你敢于去批评一个在别人心目中的神，所以这个本来顺理成章的。
　葛红兵：也有可能会有这种想法，然而我也批评过文学史上的其他作家，因为80年代以后，中国文坛有一个很怪的现象，就是抬高这些作家，把他们抬高成精神偶像，但是到了90年代的时候，我就在想，我们这个文化，20世纪的中国现代文化，真的那么伟大吗，我们这个文化对世界的贡献真的像我们想象得那么多吗，有我们的古代文化那么多吗，鲁迅被塑造成了一个神，谁都不敢说他的坏话这是正常的吗，那个时候我就怀着这种本能的冲动，就去做这样一个反思，结果一反思就落下一个酷评家这样一个说法，当时有几百份报纸，我也承受了很大很大的压力，有一段时间真是压力很大。
　许戈辉：好像是不断地让人惊讶，不断地让人大掉眼镜，是你的乐趣所在？
　葛红兵：有的时候，也会是我的痛苦所在，因为不被理解。
　许戈辉：你在乎吗？
　葛红兵：有时候精神压力很大，有时候面临精神压力，这种压力有时候也会影响到你身边的关系，比如说《沙床》它出版以后，老实说，我没有在乎舆论或者是学术界对我的批评，但是我在乎我的一些朋友，我的私生活当中的朋友对我批评，《沙床》出版以后，我失去了几个我私生活当中的朋友。
　戈辉：真的？
　葛红兵：对。 所以我知道是伤害了朋友，我为此感到非常非常道歉，我跟我的朋友说，我愿意做一切来挽回这种，我说我可以在你指定的报纸上道歉，只要你能原谅我，但是这种机会丧失了，永远不会有了，他不会理我吗。
　许戈辉：你到底是为什么伤害了他们？
　葛红兵：你要知道，作家在写作的时候，会不由自主把你的生活带进去，把你的私人的朋友的东西带进去。
　许戈辉：是因为公开了他们的隐私，你可以公开自己的隐私，但是你不应该公开你的朋友的隐私，而这些隐私又是在社会道德的评判下要受到谴责的，而因为公开了别人的隐私，又给你自己带来了名和利，是这么一个逻辑吗？
　葛红兵：对，有朋友这样想
　许戈辉：你同意吗？
　葛红兵：我不同意，你知道我是一个文学家，我在写小说的时候，始终认为小说是虚构，它有生活的影子，但是它不是生活本身，更何况，当时出的时候，我没想到它会有这样的社会反响，只是认为它会在文学圈内，老实说，我在出这个小说之前也很有名，在文学圈　在GOOGLE上也有两万多点击率，应该在文学圈大家都知道葛红兵是一个批评家，也是一个小说家，但是我的小说没有引起过社会的轰动，没有产生过对我的朋友也会，突然之间《沙床》就这样了，我自己都吓呆了，我不能理解这个东西，所以当我认识到他对我的朋友构成伤害的时候，当我回国，我真的心里非常非常的难受。
　许戈辉：那如果要是现在能够回过头去选择的话，你还会选择写《沙床》这本书吗，你还会选择这种写法吗？
　葛红兵：不会，我会选择友谊，如果我知道它会伤害我的友谊的话，我不会这样做，文学跟友谊在我的世界里面，友谊更加重要，因为友谊可支撑你的生命，但是文学有时候不一定能做到这个。
　在葛红兵身上，充满了各式各样的悖论，他敢于挑战权威却难以面对质疑，他歌颂家族伦理之爱，却热衷于在小说里展示身体，他好象永远都在寻找一种最能引人注目的立场和方式。这就是葛红兵，他对自己的定义是一个人类学家，一个哲学家，一个文学批评家，一个作家……

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