专访诗人向明
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跨世代的火花 也思：从一九六Ｏ、七Ｏ年代兴起的「后现代主义」诗，至今已五十多年了（相较于之前的「现代主义」，若从一九ＯＯ年计算起，则约有六十年时间。）如果「后现代主义」之「后」竟比「现代主义」的岁数还要长，是否就不适宜再冠以「后」这个字眼，而应该形成另一独立名称的主义；否则，目前「后现代」便是正从高峰期开始步向衰落的末期途中。老师的足迹遍及世界各地和大江南北，是否有观察到「后现代主义」的风潮有什么质变的情形？它到底是处在继续前进的路途当中？还是开始有高峰期，成熟期？若是朝结束的路程走的话，那是不是也应该有一个新的风格、新的主义？而现今台湾诗坛的风气，似有走向与典雅、易读的「古典诗」意涵复流的现象（多项现代诗奖或诗刊包含有「古典诗」的项目），是否诗的时代风格已逐渐产生新的移转？请教这个问题，是希望让我们在时代潮流中，可以清楚自己的所在坐标，踩稳写诗的脚步，继续前进。 向明：其实这问题，我一样很困惑，尤其这个「后」字。有人说现在是后工业时代，反正什么东西都加一个后字，那什么是「前」？什么时候到的「后」，是不是现在？事实上，早在现在主义进行的时候，有人说就已经有后现代了。只是一直到现在，根本都没有一套理论出来。我们看到的大部分都是所谓「后现代现象」。我记得那时候台北有些很现代的玻璃帷幕建筑上面有个古典的屋顶，他们认为这就是后现代。还有一个笑话，就是看见某个人二只袜子颜色不同，就认为这也是社会的后现代现象，其实谁也解释不清这个东西。根据学者周学信先生的研究，他认为后现代主义特征之一就是它刻意不愿使任何事物客观化，前缀的「后」本身就是重要的线索，是指「随后而来的一条通道」，后现代乃是跟在现代之后，也就是在现代之后的一种新的观点。 老实说，我们这老一代写诗的人，多半都是从军伍出来的，没读过什么书，所以你要跟他谈这些西方的理论，可能是一窍不通。当年现代主义在纪弦老师成立「现代派」的时候，当时的年轻诗人几乎都一窝蜂加入，我也接到他给我的邀请卡，但是我一直没有回复，因为那时候我已经在「蓝星」。我早年是函授学校的学生，那时函授学校的老师都是从大陆来台有名的教授，他们的学养深厚但都不曾讲过什么外来的什么主义流派。 我们来台湾的时候因没读过什么书，什么都不会，在兵营里面，连补习班都没办法出去读，唯一的方法就是写作，因为写作不需要空间，只要有时间就行。所以我读函授学校，也没有去响应「现代派」。事实上，当时的现代派主张要作所谓「横的移植」，不要走纵的继承，而且主张知性，要从自波特莱尔以降的一切新兴诗派学习。那个时候书都被禁掉了，不要说这些西方的东西，连想读一本三Ｏ年代的书都要偷偷用抄的。什么叫现代？谁懂啊！波特莱尔是谁？谁都不知道。 但是现代派在当时的台湾诗坛是最响亮的牌子，而我没去沾光。我有一种心理，就是我要知道你们到底是在做什么？我在旁边观察思考，所以我后来了解的可能比他们还多。我的文章里面讲到「超现实主义」，那是现代派解散了以后，「创世纪」诗社来接续这个现代主义分流的发展，我发现所谓超现实主义是一种往前超越进步的主义，就是别再从传统的成品中找灵感，现实里面的陈词旧句别一再挪用，重复又重复，还不如到那些从来没有人写过的地方去找新题材新表现手法，这样的诗才有新意，是诗所应该走的道路，求进步的道路。 台湾现代诗发展的过程中，那些真正懂得超现实主义的，像洛夫、痖弦、商禽这几个人，你不能否认他们的诗确实很好。其它打这些旗帜的人，有的却是越写越糟糕。我认为创新的意思是，你要懂得去寻求别人从来没用过的意象或语法，那你的诗就会写的更好。现在诗坛，有些诗人他们当年第一首诗是那个样子，到现在几十年后写的还是原来那一套，没有一点进步，虚顶着一个有名无实的诗人头衔，其实心里有愧。如果你真的是追求新境的话，春花秋月这些用旧了的点子，是要放弃的。洛夫为什么会写く石室之死亡＞那首长诗？那个时候金门炮战，人在战地随时会死亡，这就是他经过那种高压、惊恐，他不知道什么时候生命会没有了，再加上对前途的迷茫，这种煎熬之下，他才能够写出这些前人想象不到的诗句。意象惊人的新颖，思路非常的奇特，这就是他向超现实方向追求的作法。其实后现代诗现在正在进行的巅覆解构以及跨界写作等手段并不是什么新潮，古诗的每一次的变革不都是采取同样这些种手段么？只是那时没发明这些耸动的新名词罢了。 子雅：在古文运动的时候，常提「文以载道」，我想要请问老师是怎么看待社会与文学的关系？网络上常常会有人讲作家写的东西跟社会，到底需不需要结合这一块？另外一个问题就是：向明老师，如果您不写诗的话，您会做什么？再来就是因为老师也当过很多文学奖的评审，想要请问您如何看待现今文学奖这个体制？还有老师对于「诗人」的想法跟定义是什么？ 向明：你的问题好多。淡江大学的何金兰教授，就是诗人尹玲，她专门研究文学社会学，最近出版了一本书，就是谈文学跟社会的关系，书名《法国文学理论况实践》，她是以「文学发生学为出发点追寻文学作品的原始秘密」，事实上，我们写一首东西出来，到底跟社会有没有关系，可能自己并不会知道，但是这些做研究的人会发现你所写的每一个字，每一个句子、每一首诗都是事出有因，都和你的生命歴程悉悉相关。一次研讨会上，白灵的夫人夏婉云教授曾经写过一篇好几万字的论文，评论我在民国四十三年写的诗，那首诗只有四行。叫く家＞，她说虽然这首诗很简单，却是我孤身一人来台湾所遭受的苦难，及整个时代社会背景，都从那首四行诗里面可以探讨得出来；它不是以文学社会学的角度，而是「现象学」，我真的很吃惊，总觉得诗人虽不起眼，后面总有针眼摄影机在偷拍。 尹玲教授这本以文学发生学为起点的研究，曾经以文学社会学的角度分析我写的两首诗，这二首诗都是很简单的，一首是く门外的树＞，另一首是く楼外楼＞，前者发表于七0年代初「秋水诗刋」创刋号，后者发表于二00一年八月中时「人间副刊」，在一味追求意象表现的人看起来，这都不算是好诗。但是她说任何诗研究起来都事出有因，诗人有他必须写出来的冲动，文学现象学最讲究就是要看你诗的原型，她可以从这首诗第一个字是怎么开始，你怎么把它写成一句，你后来怎么修改变成一首诗，整个文学表现是怎么发展出来的。她从这里面来作研究，因为你在写的时候不知不觉你的思想，你的动机都会出现在里面，所以她把这些发现写出这么厚的一本书。这才是真正在研究诗，更是研究一个诗人。 你问我不写诗要干什么？我在早年自修了一点英文，后来我考取留美，在美国空军的电子研究中心学最新电子科技，回国后任军中的电子工程师，但是我最大的兴趣还是在写诗。我干到上校高参应该退伍，但是军方一直将我延役不让我退。那个时候有很多军火商来找我，要我退役后去帮他们做事，许我以比军人待遇高多少倍的薪水。我说我根本志不在此，我要回到我的老本行去写诗，最后我终于退下来，现在已经快三十多年，仍一直在写诗，虽然艰苦，自得其乐，无怨无悔。 你讲到文学奖的体制，我也评过很多个文学奖，我一直是不满意。不过，台湾的文学奖有些地方做的很不错，很公平，投来的作品都是密封的，评审过程的争论也很激烈，很认真。但是最后的名次采投票方式，作多数决，就不见得会有满意的结果，是一种妥协下的产物。同时很多评诗者评了很多年，还是食古不化，拿古诗那一套来要求新诗，讲究什么节奏啊、韵律、意境……每年我都跟他们吵起来。这个时代诗的美学取向是多元的，各种诗潮不断地自创或引进，有些诗更从传统中出走（这传统不仅是古典，包括80年代以上流行的那一套）不屑逗留，笔直前进，更使原来在传统留恋不前的人不知所措，包括我在内。在写作上有趣的是抽象化、嘻哈化还有无厘头从漫画，电玩里面出来非常多元的东西；跨领域、跨界，现在最流行。如果一个评审委员连这些都不知道，他就已经落伍了。但是偏偏一些大文学奖的评审仍然迷信那些保守的教授们，我知道一些年轻的写手对此很不习惯。 还有一个问题，「诗人」的定义？现在要得到一个诗人头衔非常非常容易，因为，诗太容易发表了。我也编过诗刊，我很气的是，很多人刚刚学写诗的时候，写的热情的不得了，来向你请教，等到他写的诗在诗刊上一发表，好了，再不买诗刊，就等你送，对不对？太容易了。我那年到师大文学社团演讲，我要他们提出问题，我解答，发现所有问题都是因为台湾一直缺少严肃的批评。没有认真的评论，发现问题都没有人敢去指责，敢去揭发，敢去把它改正。他们问那个什么文学奖，那么烂的诗，居然也能得奖？到底问题出在什么地方？没有一个人敢去提出检讨。你看这多么乡愿，得到一个诗人头衔，真的太容易了，还自认很得意，对不对？ 我没有教过诗，却写《新诗一百问》，从来没有觉得那本书要拿来做教材，但是现在大学里面已经有人在用我的书在教诗，因为我把主要的问题都解释出来了。我那新诗一百问，在印度尼西亚一家中文报纸上一直在登，因为那里实在是缺乏这种教现代诗的数据。我说不要任何代价，你们登，这是一件好事。我这个不是教材，是把我所学到的东西，随手让你们知道。譬如最近我写的这本《无边光景在诗中》，都是近年我读书的结果，你会看到我要读多少东西才写得出来 你所谓『诗人』的定位，我没办法下定义。『什么是诗？』T.S. Eliot有一次在演讲中这样解释：「诗可以从以往认为不可能的东西里面找。就是和超现实主义一样，从未曾开发的，缺乏诗意的资源里面创作诗歌。诗人的职业要求他把缺乏诗意的东西变成诗」，这就是现在所谓的要有创意。另外，我的老师覃子豪先生也讲过『诗不仅是情感的书写，而且诗人已不尽是一个字句的组织者。情感就是诗的引发，当诗被发现了以后，情感便为成剩余的价值，字句只是诗的表现工具，没有诗，字句就成为无的放矢。诗是游离于情感和字句以外的东西。这个东西是一个未知，在未被发现以前，像是一个假设，正等待我们去求证。』如果我们能够做到这个样子，才真正是一个诗人。 涂沛宗：在老师的诗集《闲愁》里的诗有很多种型式和体制，在您的上一本创作《生态静观》里面也有六行体，我想请问老师对于这个型式、体制的一些看法。就是这些型式、体制做为被实验或是被超越的对象，对老师而言，是不是也是重要的？或者说，老师后来有没有想要继续挑战、继续实验的型式？ 向明：我这里有一篇文章其中一段谈到诗的型式的问题。自从五四以后，胡适之把诗的所有的规格推翻，诗就成了自由诗。成为自由诗之后，当年首先出来置疑的是闻一多，他认为像徐志摩写的那种诗，其实是散文的变体分行，虽然他们都是『新月诗派』的，他觉得诗还是应该有一个规格，他主张诗也要讲究建筑美，他照他的理想创造一种新格律诗，后来被骂成豆腐干体，为传统诗复辟，从此谁也不敢跟随他的方法写诗。这是第一个想为新诗创造一种新的型式出来的人，第二个就是从西方把散文诗引进来，可是散文诗更像散文，不但没有诗的应具规格、型式，内容更难写出诗的味道，所以散文诗也并没很成功的普遍被接受。第三个努力就是小诗，小诗是从印度泰戈尔那里学来的；还有人学日本的俳句，俳句是五七五，也是有个形式。可是，这三个形式的实验，到现在为止，没一个成功。大陆西南师大新诗研究中心、近年开了三次研讨会想作新诗标准化的推行，那就跟古诗一样了。我说这是开倒车！现在要回复到一个定格的体制，或是五言、七言样子，都已经不太可能了。 |
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