杨炼：“文学在任何时代都不会受辱”(2)
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中国诗人不缺聪明 南方周末：你怎么看国内的诗歌写作？诗歌处在一种边缘化的位置，在公共领域，几乎很难听到作家尤其是诗人的声音。 杨炼：回顾过去30年，中国的变化真是天翻地覆，速度不是太慢，而是太快。具体到文学和诗歌创作，我觉得诗人面临亟待转型的现实。诗人既要能够深刻地理解诗歌的价值和意义，还能够用思想表达和创作呈现出一种质量，我觉得对诗人的要求和诗歌的要求极高。国内文学界，首先是作家或者诗人的质量不够，或者说作家和诗人作为思想家的分量不够。 至于边缘化还是不边缘化的问题，其实不太重要。据说中国现在写诗的人就有两百万，这已经是整个斯洛文尼亚全国的人口，那么你说什么是边缘化？如果真把这些诗人搁在一起，那就是中欧的一个小国。如果中国的诗歌界真能建立比较正常的诗歌判断标准和诗歌判断能力的话，就这200万写诗的人，已经比盛唐时代热闹多少倍了。所以我不认为数量构成问题，重要的是质量，这是中国作家或诗人最大的问题。 南方周末：你多年在国外接触和参与国际文化和文学交流，相比之下，你觉得中国诗人缺乏什么？ 杨炼：中国诗人缺的不是聪明，中国诗人缺的只是深度，耐力，没有长气，不能发展自己。中国的诗歌，每一拨诗人都在从零开始，因为已经走完的路，就是小聪明的那几步圆舞曲，重新跳一遍。中国诗歌没有真正的思想积累，到现在为止，我认为还没有一个真正意义上的当代中国诗歌传统，传统是指有积累，有发展，有自觉的一个过程。比诗人还难得的就是好的诗歌批评家，因为他们是直接建立判断标准的专业群体，而他们的批评实践就是价值判断。 当年我们被称为朦胧诗人，我们被称为反传统，甚至被人批评西化。但实际上我们通过真正的跟诗歌有关的思维，衔接了中国古典诗歌，通过我们对自我的追问，衔接上了我称之为屈原《天问》的传统，以及杜甫的七律那种极端和无比精美的诗歌形式。所以我们当年那些被称为朦胧诗歌的作品受到过影响的远不是波德莱尔，其实真正呼应我们内心的是古典诗歌。 最根本的绝境就是我自身 南方周末：在你看来，杰出的作家和诗人具有什么样的品质？阿多尼斯被法国诗人博纳富瓦称为21世纪最需要的诗人，诗人的何种品质是这个世纪需要的？ 杨炼：简单来说，我觉得他们确实是非常到位的人，这个听起来好像起点很低，但实际也是最高的一个点，你比如说布罗茨基和沃尔·科特——我跟布罗茨基和沃尔·科特在纽约联合国总部西大厅朗诵诗歌，那是布罗茨基一生中最后几次朗诵之一，是在他去世前不久。布罗茨基是以持不同政见的诗人著称的，他被授予诺贝尔文学奖，但是我们在聚集的时候主要谈论的是轻松的诗歌形式问题。在形式的背后能感觉到他作为人的真诚。布罗茨基一生遭禁、被囚、被逐、流亡和获奖的经历，使众多的批评家和读者很容易给他和他的创作贴上意识形态的标签。实际上，布罗茨基非常反感对他的这种有意和无意的利用。 阿多尼斯简直就是一个质朴的老朋友，他喝酒聊天的那种方式你说是一个老农民也不过分。我们在柏林做了一个关于诗歌思想深度的对话，对话的题目叫“诗歌是我们惟一的母语”。实际上当我们直接触及到诗歌本质的时候，不管表面上看起来形式怎么千变万化，实际上始终有一个压舱石，那就是作家对人的处境、对人的生存的深度的表达。 南方周末：深度似乎是现代社会试图消解的一个概念，在中国现在是娱乐至死的时代。 杨炼：不管后现代等等如何反深度，我认为我们的语言之所以有意义，仍然是因为它内含的深度。回顾人类文学史和文化史，真正能站得住脚的仍然是严肃的精美之作，不是玩票的、不是插科打诨。索因卡也是诺奖得主，他就强调，任何一个非洲作家，除了用殖民地的语言——英语和法语写作之外，至少应该尝试用自己部落的语言写作，哪怕是为了比较语言的差异性也应该这样做。这些人有一个共同特点，你能看到他们的纯真透明，又能看到他们思想的深度。 南方周末：我听到一个说法，“现在是一个文学受辱的时代”。你认同吗？ 杨炼：不认同。其实大陆在今天并没有那么特别，就文学而言，作家所面对的处境和世界上别的国家的作家面对的处境没有太大的不同。当然，直接写政治小品文的人情况也许稍微不同。说实在话，阿多尼斯所处的社会环境才是真正的严酷，就宗教神本主义对人的精神的控制而言，那里的环境更加险恶。 我认为片面强调大陆的文化困境，反而不太真实。说文学受辱，我都觉得是作家为自己的作品不够强有力、不够深刻找到的托辞。所以文学受辱这个说法我很怀疑。文学，没有任何力量可以污辱它，如果作品拥有价值的话，可以说就是拥有了金刚不坏之身。屈原也好，曹雪芹也好，在他们的时代也许比现在任何一个作家受到的侮辱都甚，但他们写出的文学作品在今天就是我们绝对的高标，你能说是文学受辱吗？ 作家应该意识到你在做什么，你的创作不是为当下的喝彩，你创作的标准就是屈原、司马迁、曹雪芹。在这些作家面前永远是我们自己在受辱，因为我们写得不够好。文学是独立的，它不寻求任何附加值，包括政治，包括所谓流亡文学这种词汇，一些政治反抗词汇，都是在试图给文学增添附加值，这些我一概否认。 南方周末：作家怎样建立有价值的写作？在国际化的写作中更容易建立标准么？ 杨炼：对整个人的根本性处境的思考。对人性的根本性处境的体验在国际化写作中更为彻底。我不认为强调外在困境一定能给作品加分，你的分数就是自己挣的，九十分就是九十分，没深度搁哪儿也没深度。为什么像帕慕克的《我的名字叫红》这样的东西，我看了以后很感动。它没有那么政治化，虽然帕慕克在现实里是一个对土耳其政府，尤其是对那里的宗教思想控制持反对立场的作家，但他的作品我看到的更多的是自我反省，自我追问，是他对广博知识的占有，对艺术丰富性的深刻理解，是他充沛的创造力，这样的作品搁在手里沉甸甸的。 真正的最严酷的处境就是“我自己”，最根本的绝境就是“我自身”，所以一部文学作品如果要反抗，就是反抗这个界限。 南方周末：在海外二十年的漂流，你的思想最大的变化是什么？ 杨炼：最大的变化就是以往的思想得到了确认和加强。这个确认是建立在冷战之后，本来以为资本主义一统天下，以为这个世界大同了。但是十年一觉扬州梦，到“9·11”一声爆炸，突然之间这个梦破碎，人们发现这个世界面临着更加血腥和严酷的现实。而且全球资本主义带来的这种感受，实际上是更极端的绝望，因为在意识形态冷战时期，人们似乎还可以在两大思想阵营之间寻找一种选择，今天则是放之四海而资本主义。这个时候，我原来拥有的人性永恒的处境就是幻灭，这种黑暗感很久笼罩着我。这是为什么我后来生发出诗意的反抗的意识——我的反抗有几个阶段，政治的反抗，文化的反抗，最终落实为诗意的反抗。 诗意的反抗定义就是全方位的困境和个人反抗。我突然发现我跟整个传统文化的精神联系，确实我的诗歌创作一直在不停地回到屈原的《天问》，他是从宇宙开创之初问起，穿透整个神话历史和社会现实，回到诗人自我，屈原叩问二百个问题，没一个有答案，他不停地用更深的问题涵盖以前的问题。这种专业提问者的姿态，就是我们今天作为诗人和思想者的姿态。 （鸣谢北京外国语学院薛庆国先生对阿多尼斯采访提供帮助） |
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