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爱丽丝·门罗：女人的天然倾向,用语言解释生活(3)

来源：中国南方艺术

2018-02-08 08:31
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　　门罗：是的，我写故事的时候，我不是马上就想到这些人在冒险。我也许根本没注意，这是写作对我来说，最为有趣的一面。我喜欢看着人们面临生活之中的某些转折点，必须做决定。比如说，决定她想要做什么。角色要找个理由，她为什么不能这么做。对这个角色来说，这也会是个意外的发现。

　　栗野：在《城堡暗礁》里，角色们又冒了什么险？

　　门罗：哦，当然了，穿越大西洋，抵达了一块全然陌生的大陆，谁都知道是巨大的风险。你事先就知道，六年，甚至更久，你根本不可能回老家，或者你永远也回不来不了，再也见不到了，有可能大部分同你一起长大的人，你的家人，永远也不会再见了。对多数人而言，这本身已经是很大的打击了。我是这么想的。

　　栗野：不是每个人都会这么做。

　　门罗：确实不会。不过，这其中有绝望，并不是尽然都是勇敢。不过也有些例子，当中也有些人确实是非常热爱冒险。这就是为什么其中一个故事的一部分，关于我的太祖父的，他没有在加拿大逗留，而是去了伊利诺斯州。明显，他特别想成为一个美国人，这个理想吻合与他在生命之中想要的观念。我想像，也许是更加独立自主，其中包括更大的野心。但这一切没有成真，因为他到了那里之后，两年就得霍乱死了，他的家人只好回了安大略省。在家庭生活之中，我发现了一个很有趣的点，被从伊利诺斯带回去的孩子们，内心也许充满了挫败感，我是这么想的，他们的回来就是充满挫败感的，虽说谈不上被抛弃，家人对他们挺好的，而是因为，他们没有安稳的未来。

　　栗野：在这个全新的世界，你的先人们有没有些奇遇？

　　门罗：我觉得，每件事儿都是奇遇。我还觉得，有些奇遇他们会躲开的，因为到北美来，必会遇到的其中有一样是，他们一定见到了许许多多不同的人。对那些去了伊利诺斯的人来说，更是这样。从欧洲其它地方来的人，在那里来了个大混合。也许那个时代，就是1840年代，有了非洲裔的美国人，当然了，肯定也有印第安人。所有的一切都是冲击。就连听人讲话，想到各自不同生活的方式，以及所有人对这一切的反应，大抵都是缩到一个社区里去了吧，在社区里，聚集的都是和自己差不多的人。

　　栗野：你的先人努力追求他们的目标时，他们面对什么样的障碍，又有什么需要来驱动，能让一代代的人，一再坚持，一再显现，以不同的方式反复地出现又出现的那种？

　　门罗：这是个好问题。我认为人们的行为模式确实是会这样的，一再地反复出现。我以为，人们不会视自己为障碍的，因为哪怕想到要克服障碍，都意味着一定的自我意识，以及某种自我评估——这种态度在我家，是不会受到鼓励的。是你得履行自己的义务，过上好生活，勤劳的一生，这样的观念。障碍，他们以为障碍这种东西，只是要保持体力，做你自己必须做的事情，不要态度松懈，永远不要放弃。另外，也不能太冒尖。你明白我的意思吧？有强烈的自我意愿，要成为你自己，不会得到支持的。尽管这样，我还是觉得他们中不少人，所做的也无非如此。我讲的，其实是想起了自己长大这个过程，我能得到的观念，来自于家庭，当然也有来自社区的。

　　栗野：听到这里真是心动。确实，像你说的一样，在这么多的方面，改变微乎其微。

　　门罗：是啊，我会这么说:"让人沮丧”。不过，我觉得也不完全。这只是人类社会的事实之一，要是你活到我这把年纪，你就会看见人们的期待，不管好的还是坏的期待，而这些期待是如何的不可能。除非有强烈的动力。毕竟，如果你早早决定想当个作家，你这么做了，随着时间的过去，就真的这么发生了。所以，看来，有些动力是不会终止的。就是这样，不过，我大致是指，家族吧。我爸爸去世之前，写过一本书，一部关于拓荒者的长篇小说。他毕生都是个勤劳的人，他上过两年、或许是三年中学，学得也很好。但是，早早就下田干活了，然后，在他生命最后那些年，他决心写本书，所以他就写了。他写得也很好，他的长篇小说是相当传统的那种，不过，对语言的感觉，有些人是必须要学的，他却是天生就有的。

　　栗野：你的《城堡暗礁》写他了吗？

　　门罗：有的。其实，书里还引用了一部分他写的。他写小说之前，实际上已经为当地一家杂志写回忆往事的文章了。书里有一篇，名字叫“祖父”。他在里面的。所以，我之所以喜欢这本书，其中一个原因就是里面有这么多的声音，有引用，有书信，有别人的说法，这些都不是我的。我希望把这些元素编织精巧了。

　　栗野：所有作家都热衷于描述笔下的角色在故事进行过程中发生的转变，你经常推动你的角色超越改变的阶段，而是让他们抵达脱胎换骨的点。你的新作里有没有这样的例子？

　　门罗：我觉得，这个在某种程度上改变的人，是我的父亲，他的童年时代。我想，这是因为他写了本书，或许不止一本，他明白了世间从来没有“神奇的世界”在等着他，和他生活在一个地方的人，都是永远不会找到这个地方的。他明白了诸如写本书之类的事情，对某些人来说，很是平常。有这样的感受，世界上有你永远无法穿越的沟壑。然而，对我认识的大部分人来说，这世界根本不存在这样的恐惧。

　　栗野：得知这点，对你来说，一定是很重要的。

　　门罗：是的，不过你也知道，从我来说，这并不仅仅是个巧合。每个人都眼巴巴地望着成功，想着自己的坚持，而在我来说，我恰好生活在这样的时代，我这个时代的人，特别是加拿大人，整个国家都有要创建文学的概念，政府提供补贴。我三十多岁的时候，有了杂志，有了我们自己的国家电台，都能接收信息。有种人，当然了，我不是说在这个国家里，大部分人都投身于文学，但就是有一批人投身于文学，把加拿大的文学介绍出去，我生活在这个时代，就得到这些。还有，显然了，那也是个对女人来说，特别是年长的女人，活得相对容易的年代。我并不觉得在加拿大，或许还有些其它的国家，存在强烈的要当女作家的想法。在美国，海明威、约翰·多斯·帕索斯时代，这种感情倒挺强烈的。还有澳大利亚，我去澳大利亚的时候，更厉害，更严重。不过，加拿大，我们都没有作家能聊聊天，大家都对现状心满意足的。

　　栗野：采访玛格丽特·伍德的时候，她说过一模一样的话。

　　门罗：是的，在加拿大，就因为你的性别，就不会有什么努力让你出头了。不过，古怪的是，这也只是部分说法，另一部分就是，写作那时是个有点“娘娘腔”的职业。我估计尽管美国是由男作家主宰的，他们中的大部分也许也得努点力，不那么的“娘娘腔”。所以，我想，大概整个北美都是这样吧。大概是因为自打1800年代后期开始，有了大量的女教师，所以整个文学事业，就以某种形式和性别联系在一起了。这也解释了为什么在那个时代，有些男作家的作品，总是在强调男子气概。我想是这样的，确实，当时的作品用了很大的力气，我仔细想过这个问题。

　　栗野：你的故事中，您经常审视社会中视为“正常”的观念，你会探索角色能不能融入社会框架，能融入的尺度，还是终究游离了出去。《城堡暗礁》这本书里的玛丽，人叫她老处女，她古怪的行为、没结婚的处境，让人心生怜悯。然而，从她的观点来看，“男人的女人，当妈妈的女人，简直是骇人听闻的可怕生活。首先是，男人和女人有什么关系？然后，孩子又是什么，就这么出来了。”在为这本书做准备和写作的过程中，随着时间发展，渡过了大西洋，“正常行为方式”的组成观念有没什么改变吗，特别是针对女性的观念？

　　门罗：直到我这代之前，我不觉得家族发生了太多变化。1900年代，农耕阶层的女性，即使跨了个大陆，她们和前一个世纪的女性生活也没什么区别的。唯有的是，她们在加拿大稍许舒服一点，尽管没人真的干得特别出色，不过，已经不错了，不再像在艾特里克山谷，生活在赤贫线上。所以，变化大部分是指物质条件的舒适。不过，期望和生活的现实，都差不多。1900年代的女人，死于生产，和以前的女人一样。我想，女性生活全然发生巨变，应该是从二战开始的，不过，进度缓慢，变化跨越了整个二十世纪。

　　栗野：那些出生更早些的女性呢，譬如说，《公开的秘密》里有篇《一种真正的生活》，故事里的多丽设陷阱抓麝鼠，剥松鼠的皮，还有《草原上的小屋里》，故事里的卡罗琳，那个妈妈，驾着马车穿过上升的峡谷河流，帮家里盖木屋？

　　门罗：我觉得，农家生活，男女是平等的，他们的生活极其相似。他们有相同的责任，相同的艰辛，他们的生活由沉重的体力劳动构成。不过，一旦想到是脑力劳动，或者说需要更多训练的生活，譬如说，当个医生、律师、工程师，对女性来说就障碍巨大，根本没有机会了。

　　栗野：那么，你的女祖先们，结了婚的，有没有自己的财产？

　　门罗：我想，十九世纪自有通行的办法，已婚女人的个人财产，当然有很大的困境。我知道夏洛蒂·勃朗特结婚的时候，大概是1850年左右，她惊奇地发现，原来她所有的书，权利属于她丈夫。在此之后，我想是1900年吧，会有些变化。不过一贯都是被逼出来的变化，这就是为什么女人要有嫁妆的缘故。

　　栗野：难道丈夫对嫁妆没有权利吗？

　　门罗：是啊，结婚的时候，就归他了。不过，我想要是两人分开的话，他总得做点什么。不管怎么样，我是这样想的，我想到《安娜·卡列妮娜》里头，那个不负责任的丈夫卖掉了属于妻子的一片丛林，就因为他要给跳芭蕾舞的情人买珠宝。

　　栗野：维吉妮娅·巴波是你长期的代理人了，我和她见面的时候，她说1970年代，她刚刚在纽约开始她的代理事业，那时候女人要参加个俱乐部都经常被拒绝，还有，要是个女职员邀请男同事吃午餐，就有了谁付账的问题。在那个时候的加拿大，你也面临这些问题吗？

　　门罗：会有这些问题的。不过那时候我什么也不知道，因为我早早就结了婚，从来没有过自己的往来帐户，我想都没想过这个问题，主要也因为我们根本没多少钱，我们两人都很努力地前进，更像是两个人的计划、事业，所以想都没想过，我干嘛要个人帐户？那时候，通常都是我这种情况吧。

　　栗野所以，后来你走出家门，你肯定不认识几个和情况差不多的女人，或者说是和你有共同目标的女人。

　　门罗：我谁也不认识。不过，我的前夫知道我的理想，对此，他是绝对慷慨的。他是真心想让我写，真的相信我会成功。在这方面，我是相当幸运的。因为我根本不认识第二个这样的人，愿意让太太做这样的事儿，这种把她从“正常”的日常角色带跑的事情，另外，还让人感觉是要竞争的事情。

　　栗野：你必须得强大，专心致志。

　　门罗：哦，我根本不是这样，我一点也不强大。我只是被迫要这么做。你知道，简·奥斯汀写她的小说时，总是把绣花箍放在一边，万一有人进来了，她就赶紧装作做绣花的样子。好吧，这个很有象征性，在我那个时代，没有多少改变的，我是说，在我早期写作的时候。在以前，女人写小说的话，就是要躲躲藏藏的，否则人家都会认为她不守本分。现在，女人当作家就容易接受多了，至少美国是这样，也许人们还会轻视写小说这件事儿，那是因为在物质社会，写小说容易受歧视。

　　栗野：真是这样。写小说不赚钱。要是你出门去卖广告，或者之类的，那倒好的多，至少你做的事儿会有稳定收入。就是这样。我听过不少年轻女孩子说，她们不能“占用”赚钱的时间去写作。

　　门罗：我想到，六十年代更有一种倾向，去做你想做的事儿，生活在贫困之中没关系。对某些层面的人来说，贫困是件时髦的事儿，这些人受过良好的教育，看重生活的意义。不过，我觉得，他们也没弄明白，自己生活在个经济繁荣的时代，想得到份几个月的工作，存些钱下来，谁都能做到。所以，这种想法并非十分现实。我估计，他们的孩子大部分都想去当股票经纪人。

　　栗野：就你的观察来说，不同的文化，不同几代人对浪漫爱情和婚姻的看法，你发现了什么改变？

　　门罗：我以为，结婚有个很重要的目的，就是能过上性生活，特别是对女人来说。男人也许会想方设法不要结婚。不过，在那些什么都一清二楚的社区，每个人都在看着，男人也不会想办法游离于正常规则之外的。所以，年轻的时候，性是严格限制给一个人的，然后就成了爱。也许会有人从来不感情用事，或者是非常倒霉，从来没有过诸如此类的幻觉。不过，大部分人会有的。于是，爱就联结成了婚姻、家庭、忠诚。确实有些好例子，能缔结婚姻的人，两个人开始的时候会有火花，然后，有共同目标的生活方式、艰苦奋斗的道德规范推动婚姻的继续。然而，我觉得，接下来就有大量的例子，两个人之间没有什么东西可以维系。不过，以前的人也没期望得到什么有所不同的。我以为，性冒险从来都是个阶级问题，是件安逸的事儿，所以，我觉得，我家族的人，不会对此有什么想法的。让我感兴趣的是，他们有许多人根本就没结婚，这有可能是种非常狭隘的生活方式，可能，不过无从得知，不结婚的生活真正是什么样的生活。我肯定，那时代的人有性幻想，有浪漫感情，我指的是读中学时，被我们称为迷恋的那种感情。我敢肯定，那时候有人终生有这样的感情的。也许他们从来也没泄露过，也许某种程度上，他们彼此之间，是互相滋养的。

　　栗野：是指结婚的，还是没结婚的，还是说不管结婚没结婚？

　　门罗：都可能。现在性开放了，我们就忘记了，一些非常小的事情意义，譬如有人摸摸你的胳膊，诸如此类的小事儿。

　　栗野：你觉得在你的故事中，性和暴力之间有关系吗？

　　门罗：我并不认为性和暴力有关系。大致看这些故事，我也许会说，真的，我确实觉得与性相关的某些东西，是相当有威胁性的，是无法抗拒的，不需要婉转表达。性的吸引力经常存在于那些，除非是性，否则根本不会选择的人之间。我认为性的吸引力是件相当孤立的事儿，充满了意外。这些故事展示了性是种通道，在这里理性崩溃。

　　栗野：《爱的进程》那本书里，有篇《发作》，罗伯特形容紧迫的、貌似无理性的行为“像地震，或者火山”，然后继续说，“人看待发作，可以跟地球看待发作一样。”在《城堡暗礁》里，大家看见玛丽从后头扑向小詹姆士，像是要勃然大怒，因为她误以为他面临危险。

　　门罗：哦是的。这是不是我说“发作”的意思？人腾的跳离了自己，发生了这么强烈的事儿，完全不像平常的正常行为。我也不知道，我觉得有很多故事有这样的内容吧。你知道写作有这么个特点的，看见自己的进程非常困难。非常难。有的时候看起简直像，人家提问，你就闪烁其辞。不过实际上，就是记不清楚了。有的时候就像你要告诉别人“昨天晚上我做了个梦”，然后能想起来的，都是不重要的碎片。

　　栗野：说起你的写作处理，有没有可能部分困难是因为，你的作品大部分也许深植于无意识？

　　门罗：是吧，我想是的。我从未试图和无意识有什么联系，不过我想，要是我找到了个想写的故事，大部分都是无意识的吧，是这样的。我写作，是因为我想要一种神秘的，惊异的感觉。不是说写完的时候，结束这个谜语，而是其中有什么东西让角色、或者读者很惊讶。我其实真的不喜欢诠释，也不想要一个明确的解释。要是我对人类行为有什么不同看法，我会想以模式或者某种更为系统科学的方式来记录啊，不过，我没兴趣啊。

　　栗野：我见了你在《克诺普夫》的长期编辑安·克罗斯，她说当她重读《爱的进程》的《苔藓》时，她意识到，本来她以为写在故事里的某些细节，其实字面上根本没有。她记忆里，在字里行间发生的事情，只是在意识里。你这种把握潜意识活动的直觉的能力，让我们很惊讶，你了解如何把这样的洞察放进写作之中。当然了，你没法真的去问一个作者，“对潜意识这事儿，你是怎么想的？”因为……

　　门罗：……因为根本没想啊。

　　栗野：是啊，那么，你记得你做过的梦吗？

　　门罗：和大部分人差不多吧。我不记得梦，很偶尔记得一点，有的清楚有的不清楚。反正，醒来的时候，会想，啊，梦里有什么来着？除非立刻想起来，否则就消失了。大致就知道，这梦是什么气氛吧。安这么说，我很高兴。我经常会想，对于写作，我真正珍视的是，真的在写的过程中，我得到了某些，怎么说呢，他们会用气息这个词，不过，这个词是很不准确的，事情当中，有些东西是很难以揭示的，尽管如此，还是要经过字里行间，然而词汇不能准确地表达出来。我也不知道怎么做到，不过我希望有时恰好能做到。总之，别人看我的书，和我自己读是不一样的。

　　栗野：我想知道的是，是否你挖掘潜意识的能力，是读者拿你的故事与契诃夫相比较的一个原因。他的作品大半都是潜台词。

　　门罗：他是的。我会这样说读他的书，几分像是当胸遭到一击，或者类似的感受，读他的书，以前这么觉得，现在也是如此。几乎是种恐惧、亢奋，像有些人从宗教中得到的感受差不多，我想是这样。有些现实感受人是很难承受的，可却都是最重要的事儿。

　　栗野：《妈妈们和女儿们的生活》是你女儿希拉的回忆录，她写到你们家有位先祖，叫玛格丽特?霍格，她能把《圣经》和传统民谣、传说记得烂熟于心。希拉也提到，你也有纪录仪一般的好记性。

　　门罗：没错，我记性好。你看，其实我对玛格丽特·霍格最感兴趣的是，她回溯到了很久很久以前，离她自己身处的时代颇为遥远，那个时代还没有书写的文学，是还需要人讲故事的年代，有人会背叙事民谣和故事，她是其中之一。事情在她的脑袋里，都没有写下来。她正好处在说故事还有用处的最后年头。我保有这种记忆力，一点点。

　　栗野：通常你的故事里，小说背景的设置非常细节，你描写地域、描写家居，还有其它物质的详细情况。譬如，《爱的进程》里的《白色垃圾场》，这篇故事里的孩子们，他们长大的过程，就是玩着无聊的纸牌游戏，纸牌会教你各种加拿大野花的名字。这类细节知识你是怎么有的，或者你就是简单地听说了，然后就没忘掉？

　　门罗：我不记得故事里有这些了，我也不记得我玩过吗？也许是我发明的？还是有别的可能？不过，反正所有的细节，我都觉得几乎是必须要做的事情，我没办法讲个故事，而不说人物住在哪里，要是砖房的话，什么颜色的砖，厨房里都搁了什么。各种各样的物件都写的话，就嫌太多了，有时候我会自觉地删除一些。

　　栗野：贯穿你的作品的那些人物的环境描述，把地方的感觉活灵活现地表现出来了，就像它们也是每个故事中的角色一样。在美国，我这代之前的南方作家在这方面是非常意气相投的，他们都做大量的环境描写。欧洲作家几乎没有做这么多的，也许是因为他们身边有这么多的历史，要是他们这么写的话，永远没法停下来了。要是这也与之前你说的有关系的话，我想知道的是，这和宗教在不同地区的不同发展，和各地方能接受的表达方式有关吗？

　　门罗：对的，会是这样的。

　　栗野：《母亲们和女儿们的生活》里，希拉提到玛格丽特·霍格的儿子詹姆士·霍格认识渥兹华斯（1770-1850, 英国诗人)，似乎渥兹华斯对你很重要。

　　门罗：是的，渥兹华斯，你也知道，富有盛名的诗人了。霍格一度写模仿诗，把他的诗模仿成滑稽体裁，他也模仿过拜伦，还模仿过各种诗人，都是为了赚钱。我估计他们对此不会高兴的，但凡他们知道的话。不过在此之后，有段故事是写他去拜访渥兹华斯的。在那个时代，你可以去拜访作家，用不着什么邀请。出现，致敬，就可以了。霍格就是这么做的，我想他是和另外一个人一起去的吧，那个人多少有点认识渥兹华斯。当他们在渥兹华斯家里的时候，霍格说，“想想吧！两位伟大作家同在一间屋子里！”这就是我爱霍格的地方，他离家族理想实在太遥远了，他就完全是个自吹自擂、妄自尊大的人，渥兹华斯也不太喜欢这样的人，我想他不喜欢的。

　　栗野：沃尔特·杰姆士·米勒（美国文学评论家、剧作家、诗人、翻译家），在他的有声书里谈到《逃离》，说渥兹华斯吸引你的是哲学思想。

　　门罗：大自然？哦是了，非常吸引我。我得说，“在我年轻的时候，”但人说这话，是不是很蠢？好似你老了能变聪明似的。总之，我就是被吸引了，我想是这样，我十几岁的时候，对大自然有强烈的感情。我长大的乡下，会有种神奇的感觉：大自然完全取代了宗教，某种程度上，它与宗教有相同的美质。

　　栗野：对你来说，渥兹华斯的哲学有没有当代意义？

　　门罗：有的。当然有的。现在不是我一个人这样感觉。当我还是年轻的小姑娘时，必须要防备的，因为大家都会嘲笑我的这种感情，就是这样。不过现在人，有这种感觉太正常了，还挺重要的。这种态度的改变有用没有，我不知道。

　　栗野：你经常利用巧合，或许是人物生活中的随机事件来探索角色。这些元素是怎么帮助你塑造你的家族历史的，在这个过程中有什么发现吗？

　　门罗：我其实也不知道家族故事里，我有没有这么做。但这是我非常爱做的事儿，因为我在生活中见到的就是这样，随着我年龄越长，我就越多会这么做。这简直像在开玩笑，不过有时候，我喜欢处理巧合，这也是说故事传统中经常使用的手法了。有时候它们妙不可言，思考很有乐趣。我估计，任何家族故事都有这样的东西，这就是每个人都想从故事中得到的——惊奇。

　　栗野：你的家族历史当中，有没有一些巧合的本质是物质的？譬如说，安大略的气候是很残酷的，你的祖先必须要面临的是不可预测的状况，暴风雪之类的。

　　门罗：是的。那个年代，某些时候，万一出这样的事儿，对生活的各个方面都会有影响的。昨天，我本打算去离家五十英里的一个镇子吃午餐，见见一个老朋友，很多年都没见的朋友。结果昨天那里下了暴雪。你想，要是比去见一个老朋友更重要的事儿，假如，你想和哪个人私奔呢？这就是事情受影响的方式。

　　栗野：非常重要的日常生活。

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