扎加耶夫斯基：试着赞美这遭损毁的世界
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试着赞美这遭损毁的世界 诗 | [波兰]亚当·扎加耶夫斯基 著 译 | 李以亮
试着赞美这遭损毁的世界。 Try to Praise the Mutilated World Adam Zagajewski
Try to praise the mutilated world. 选自
无止境——扎加耶夫斯基诗选 关于本诗的访谈 寻找光明，但永远不忘记黑暗寻找光明，但永远不忘记黑暗 ——扎加耶夫斯基访谈 文 | 唐不遇 2014年3月27日下午，在广州海珠区的一个中医私人诊所里，诗人亚当 扎加耶夫斯基（Adam Zagajewski）回答完我的最后一个问题，愉快地看着我说：“我喜欢你的问题。”便不紧不慢地踱出房间，到对面的诊疗室里扎针灸。 这位享誉国际诗坛的波兰诗人是第一次来到中国，也是首次接受中国媒体的专访。不过，按照他自己的说法，他的身体是第一次踏入中国土地，而他的头脑早就在博大精深的中华文化中遨游了。 那天下午，我们坐在房间里，一边喝茶一边聊诗。除了我，还有美国诗人乔治·欧康奈尔，广州诗人黄礼孩、世宾和译者史春波等人，我们席地而坐，而扎加耶夫斯基背对着明亮的窗户，坐在窗台上。我向他提问的时候，必须仰对着他，就像仰对一朵来自异域的硕大的木棉花。 扎加耶夫斯基，这位随着二战炮火的熄灭而降生的诗人，历经上世纪六七十年代波兰“新浪潮”诗歌运动的洗礼，在1982年移居巴黎之后，便迅速成长为继米沃什、赫伯特、辛波斯卡之后波兰最杰出的诗人，波兰现代诗歌遗产最重要的继承人。而这些人，还有布罗茨基，在生前都曾是他的朋友，对他的诗赞誉有加。 …… 《尝试赞美这残缺的世界》（另译名：试着赞美这遭损毁的世界 ）是扎加耶夫斯基最著名的一首诗，也是这个地球迎来新世纪的黎明之后所呈现的最有力的一首诗。在2001年“9·11事件”后第六天，著名的《纽约客》杂志在封底的位置发表了这首诗。乔治·欧康奈尔告诉我，《纽约客》从未在封底发表过诗，这是惟一的一次，是引人瞩目的大事件。这使得扎加耶夫斯基的名字一夜之间在美国家喻户晓。无数悲伤的美国人捧着这首诗祈祷，无数悲伤的家庭把这首诗贴在了冰箱上。 “这里有痛苦，但平静总能不断地降临。这里有鄙视，但博爱的钟声迟早会敲响。这里也有绝望，但慰藉的到来同样势不可当。”同一年，苏珊·桑塔格在评论扎加耶夫斯基的一篇文章中如是说。 那天下午，采访快要结束的时候，窗玻璃外是开始西沉的太阳，他在斜晖中意味深长地说：“要寻找光明，但永远不要忘记黑暗。”而我想起了上午的新闻发布会，也是快结束的时候，窗外的珠江上突然传来一声响亮的汽笛声，打破了会场的沉闷和单调，也打断了扎加耶夫斯基的发言。一直盯着天花板颇为严肃地回答记者问题的扎加耶夫斯基突然笑了，他掉头望向窗外，对着明亮的春光赞美说：“真好听！” 希望去赞美，却又感受到阻力 唐不遇：能谈谈你的名作《尝试赞美这残缺的世界》吗？我知道它的广泛流传，和“9·11事件”有关。 扎加耶夫斯基：这首诗是在1999年春天写的——或者2000年春天——我不确定。在“9·11事件”发生之前，《纽约客》诗歌编辑爱丽丝·奎因（Alice Quinn）已经拿到了我的一批未发表手稿，包括这首诗。“9·11”当天早晨，撞击发生之前，她刚好在看我的手稿，要为《纽约客》选一首诗。然后，灾难发生了。几个小时之后，《纽约客》编辑部开会说，我们需要一首诗来回应这次灾难。奎因说，我想不到发表什么诗。当天她回去后，又看了我的手稿，找到了这首诗。六天以后，《纽约客》在封底发表了这首诗。 唐不遇：这首诗发表以后，反响如何？ 扎加耶夫斯基：非常强烈。我收到了很多信。我的诗从来没有经历过这样强烈的反馈。 唐不遇：这首诗是在什么样的情景下写的？ 扎加耶夫斯基：产生这首诗的想法的时候，我正一个人搭火车，很孤单，思绪便开始漫游。突然之间，我就想起自己大概18岁那年，有一次和父亲去爬山的情景。我父亲很喜欢爬山，但我没有这种爱好，我常常受父亲强迫，被拉去一起爬山。那一次，我们经过一个小村落，这是很奇怪的一个地方，村子里的居民都被驱逐出去了。这片地区五十来个村庄的居民都是乌克兰人，二战期间他们中的部分人属于某种乌克兰国家地下反抗组织，曾经和纳粹合作，战后曾袭击波兰政府。于是，波兰政府就采取措施，把这片地区的居民，无论是否和那个极端组织有关系，一律驱逐出去。我们路过这个村子，由于先前有人在这里生存过，所以村子废弃后，果园因为没有人打理，长势很旺，开着很多花，让我感受到一个损毁的世界。 唐不遇：为什么要“尝试赞美”呢？ 扎加耶夫斯基：我本来想写点积极的东西。这是一个残缺的世界，但你感到一种欲望，希望去赞美它，却又感受到一种阻力，不像鸟能够自然地歌唱和赞美。 唐不遇：那么，这是一首怀有希望的诗，还是一首悲观的诗？ 扎加耶夫斯基：诗人评价自己的诗是最困难的事情。硬要我回顾的话，我觉得它不是完全没有希望的，还是有些乐观的成分，呈现出一个复杂的世界的面貌。 唐不遇：从普通读者的角度看，这首诗还是光明比黑暗多，希望比绝望多。在写作中，你怎么看待光明与黑暗？ 扎加耶夫斯基：这是个大问题，很复杂，没法用一两句话来说清楚。我自己更向往光明。但没有黑暗的话，光明也没法存在。要寻找光明，但永远不要忘记黑暗。这是个讲不完的话题，二者一直都是共存并纠缠在一起的。 唐不遇：米沃什也有一首在中国广为流传的诗《礼物》，表达了一种历经沧桑之后的澄明之境。它在波兰也很有名吗？ 扎加耶夫斯基：这首诗不是米沃什最有名的诗，但是他最有名的十来首诗之一。米沃什自己喜欢读这首诗。我感觉这首诗有一种佛家的味道，这是一首忘我之诗，有一种忘掉自我的存在，把自己融入世界的感觉。而米沃什本人的性格是很强的。 唐不遇：你希望达到这种境界吗？ 扎加耶夫斯基：当然，但是不容易。 诗歌是日常表达和拒绝沟通之间的妥协 唐不遇：对于现代诗来说，隐喻是非常重要的技巧。1970年，波兰“新浪潮”诗歌运动曾发表纲领性文件《紧箍咒》，呼吁写作要摆脱隐喻，你曾是“新浪潮”诗歌的代表人物，我想知道，你自己是怎么看待隐喻的？ 扎加耶夫斯基：二战后波兰诗歌与传统的断裂，主要体现在使用隐喻的减少。这是一个非常明显的变化。比如现年93岁的诗人鲁热维奇（Rozewicz），当时就主张不要隐喻，理由类似阿多诺的“奥斯维辛之后写诗是野蛮的”，对他来说隐喻也是野蛮的。在经过战争的残酷屠杀之后，有些东西断裂了。 我并不持这种看法。诗歌历史进程的改变，不需要外力。在我看来，隐喻当然是诗歌重要的一部分。无论诗歌是否与政治发生联系，都不影响隐喻的使用。隐喻是一种理解上的跳跃，没有隐喻的话，诗歌就会像文章一样，没有自身的特点。通过隐喻，你可以触碰到生活中那些无法触碰的事物，不需要当一个超现实主义者，就可以感受到生活中的惊奇。 但另一方面，也存在隐喻的密度问题。有一些诗人会密集地使用隐喻，这样在表达上就出现一种障碍。策兰晚期的诗歌就是这样。策兰当然是一位非常伟大的诗人，但是在接近他写作生涯末期的时候，他陷入了一种类似隐居的状态，拒绝沟通。所以，我认为应该采取一种折中的办法，选取日常性表达和密集的隐喻之间的道路。诗歌也是一种妥协，是日常沟通和拒绝沟通之间的一种妥协。 唐不遇：那你怎么看待特朗斯特罗姆的隐喻？他被称为“隐喻大师”。 扎加耶夫斯基：我很仰慕他，他的诗可读性很强，在隐喻的背后有很多思考。他不是语言游戏式的诗人，不纯粹为了隐喻而隐喻，而是通过隐喻把他的思考表达出来。在芝加哥大学，我和我的学生一起读特朗斯特罗姆的英译诗歌，那是非常美好的经验。但是，如果鲁热维奇谈到特朗斯特罗姆，他就会说：“啊，特朗斯特罗姆是中立国的诗人！” 唐不遇：你早年也是个政治诗人，1980年代你的风格发生了较大变化，为什么？ 扎加耶夫斯基：我二三十岁的时候，已经写了很多诗，那时候的诗有点愤青，比较政治化，当时“新浪潮”诗歌的风格就是这样的，很多朋友也这样写。那时，我们这代诗人认为写诗的重要任务之一，就是与当时的政治制度进行大辩论。后来，社会发生了变化，同时随着年龄的增长，我们的观点和诗风也发生了变化，我希望诗更属于世界文化，而不是政治。我的诗开始带有更多的哲学思辨，融入了更多现代手法，变得更成熟。 唐不遇：当时你有没有意识到这种转变？ 扎加耶夫斯基：写作的慢慢成熟是很自然的事情。诗人也不会预测到自己未来会做什么。当然我对此有一个大概的概念，但我甚至避免意识到这种改变。写诗的一个先决条件就是一种无知的状态，当然我们知道很多事情，也不会刻意地去扩大化这种无知，但写作时这也是一种不可避免的状态。比如我的后期写作，我自己认为大概有十多首诗是比较成功的，能塑造出一种意象——我一直希望能在诗歌中塑造一种意象，通过阅读能看到事物，但我自己也不确定。有些我不太在乎的朋友告诉我，我只写过一首比较伟大的诗，就是《去利沃夫》，我就很气愤——虽然我也喜欢这首诗。可能每个诗人只有一首好诗，其他的诗都在抵达好诗的途中。 米沃什和赫贝特是我的精神父亲
唐不遇：我知道利沃夫是你的出生地，《去利沃夫》这首诗有一个副标题“致父母亲”。前几年你还在一首诗（即《他没有考虑美学》）中写道：“那是在80年代。父亲为他的朋友抄写了/我的诗《去利沃夫》”。你父亲喜欢这首诗吗？ 扎加耶夫斯基：喜欢，但不是审美上的喜欢，而是因为他在这座城市长大，有很多记忆。我父亲是一个工程师和工科教授，从未写过诗，但他说这首诗是他的诗。 唐不遇：我在你的诗歌中译本里看到你和你父亲的合影，发现你们长得很像。你觉得你像你父亲吗？ 扎加耶夫斯基：我也感觉我很像我父亲，有时候我听到自己的笑声，就感觉好像听到父亲的笑声。我父亲是个很没诗意的人，有时候我也觉得自己是个很没诗意的人。我似乎是两种人的结合，有时候脑子里有诗意，有时候又像父亲没诗意。另外，我不像父亲的地方是，我父亲总是很守时，做什么事都很有规划，而我做什么事情总是感觉很晚，来不及（笑）。感觉到父亲在身体里存在是一种很奇怪的感受，但是你又不是他。 唐不遇：你和你父亲的关系如何？ 扎加耶夫斯基：我父亲是很保守的一个人，从来不说“我爱你”这样的话。我在机场或其他公共场合时，经常听到别人对着电话说“我爱你我爱你”，却从来没有听到父亲这样对我说过，但我知道父亲是爱我的。 唐不遇：你的家庭对你影响大吗？ 扎加耶夫斯基：我祖父对我影响很大，他写过一篇关于18世纪德国诗人冯·哈勒尔（Von Haller）的论文，发表于1909年，现在在有些地方还能看到这篇论文的片段。在我刚开始发表诗歌的时候，他总是说：“啊，你遗传了我的基因。”我祖父年轻时，作为一个年轻学者，曾经尝试写作，还做过翻译。他的父亲是波兰人，母亲是德国人，因此他对两种语言都很熟悉，曾经翻译过一些诗。 唐不遇：米沃什是不是你精神上的父亲？ 扎加耶夫斯基：是的……但我很犹豫，因为除了米沃什，还有赫贝特，他们俩都是我精神上的父亲。 唐不遇：在中国，米沃什更有名。但也有很多人喜欢赫贝特的诗。你认为他们俩谁更伟大？ 扎加耶夫斯基：这很难比较，对我来说他们俩是平等的。我崇拜米沃什。他是一个划时代的诗人，不仅是波兰的诗人，更是世界的诗人。他是一个多产的诗人，留下了大概1000多首诗（我不确定），此外他还是一位哲人，散文家，对政治很关心。他的思想不局限于某个国家，而是世界性的。他的观念很现代，但他对传统也很向往，写过一些押韵的诗。他的写作覆盖范围很广。相对于米沃什来说，赫贝特的写作要窄一些，但有些诗很完美。所以很难比较。 唐不遇：你怎么评价辛波斯卡的诗？ 扎加耶夫斯基：辛波斯卡的诗独具一派。她是一个有着大胆思维的女诗人。 唐不遇：波兰诗歌能在世界上产生这么大的影响，你认为原因是什么？ 扎加耶夫斯基：我到别的国家时，也有人问我同样的问题，但这很难用几句话回答清楚。可以这样说，在二战后，波兰诗人在诗歌上提出了很多问题，不跟国际潮流走，不玩形式，而更多的是在寻找诗歌的意义，因此给读者留下了独特的深刻印象。 唐不遇：对你有重要影响的诗人还有谁？ 扎加耶夫斯基：这就得拉长名单了。现代诗人里，有俄国诗人曼德尔施塔姆；德国诗人戈特弗里德·贝恩（Gottfried Benn），他说过一个伟大的诗人就留下五首好诗；法国诗人阿波利奈尔；捷克诗人弗拉迪米尔 霍朗（Vladimir Holan）；西班牙诗人安东尼奥·马查多…… 唐不遇：我想请你重点谈谈对曼德尔施塔姆的看法，我非常喜欢他的诗。 扎加耶夫斯基：他是阿克梅派诗人。阿克梅派不完全地拒绝象征主义写作，也不完全地拒绝现实主义写作，在两者之间找到了一条折中的道路。曼德尔施塔姆喜欢建筑，他从建筑里看到形状是怎么具体化的。即便在受斯大林压迫的时期，他的写作也有一种幽默感，能看到强烈的人性。他是个知识分子，不是个特别强大的人，但也很勇敢，不退缩。他对诗歌非常忠诚，知道自己会受到迫害，但还是为诗歌献出了一切，付出了生命。 我的写作是不断寻找新的生命 唐不遇：你觉得诗人应该是个知识分子吗？ 扎加耶夫斯基：这要看你生活在哪里。如果生活在民主制度的环境里，诗人并没必要强迫自己担当起知识分子的社会责任，因为除了诗人，还有记者、律师等，他们可以为正义发出声音。这也就是为什么我的诗歌早期和政治关联比较紧密，后期却发生了变化。在我早年写作的时候，还很少有人讲出事实，写诗是一个表达真实的途径。而现在的波兰虽然也有不公，也有很多问题，但已经有很多人愿意发出声音，争取权益，这是对诗人的一种解放。 唐不遇：波兰有着非常苦难的历史，你在诗中是怎么处理历史和苦难的？ 扎加耶夫斯基：我没有经历二战，但我好像一个在战争结束后第二天就出生的人（注：二战欧洲战场结束于1945年5月8日，扎加耶夫斯基生于1945年6月21日）。战争期间波兰遭到很大的破坏，重建的时间也很漫长。我成长在战争的延续里，空气里都充满战争的味道。我本人并不是个悲观哭泣的人，同时也受战后重建环境的影响，所以更向往未来的新生活，我的写作也是在不断地寻找一个新的生命。我感觉我们这一代诗人，尤其是欧洲诗人，写作的任务就是积极地寻找新的道路和新的生命。我的第一本英译诗集出版后，《Parnassus》杂志发表了一篇诗评，写得很好，说我的诗中有一种重建的力量。这种说法本身也激起了我的兴趣。 唐不遇：历史和政治对你和米沃什的影响，有什么不一样的地方？或者说，你们处理历史和现实的态度有什么区别？ 扎加耶夫斯基：我和米沃什的历史背景相差很大。我没有办法把自己和米沃什相比。米沃什年轻时生活在华沙，纳粹占领华沙的时候，那是地狱般的世界，纳粹可以随时开枪打任何人，不需要任何理由。虽然米沃什不是犹太人，但他能看到压迫，他所见到的苦难是即时性的，马上就发生在眼前的，所以他的诗会处理这种黑暗。对我来说，没有这种即时性。我从未在街上看到过尸体。1956年以后，波兰的政治就改变了，没有特别深重的国家性苦难，也有一定的自由和法律，能够相对正常地生活和阅读。概括来说，米沃什这一代诗人处理的是完全的反人性、反文明的行径，而我们这一代诗人缺少这种经验。米沃什就像一个外科医生，给死人和病人解剖、做手术，而我只是从书上学会怎样做手术。 唐不遇：对你来说，童年记忆和民族、历史记忆，哪个更重要？ 扎加耶夫斯基：这个问题非常好。总的来说，童年记忆和民族、历史记忆是不可分的，两者常常相辅相成，也常常纠结在一起，最后融为一体。我们从童年记忆中汲取写诗的源泉。童年时不懂讽刺、诙谐，这恰恰为今后的写作提供了很多养分。每个诗人都有不同的童年经历，从不同的童年记忆中形成不同的风格，从不同的风格中又得到一个整体。这是很重要的。我尽管出生在二战后，但二战中人类大屠杀的残酷一直留在我的童年记忆中，这也使童年记忆和我的经历不可分。 唐不遇：你怎么看待自身流亡的命运？尝试过用外语写作吗？ 扎加耶夫斯基：我的流亡是因为爱情，我遇到了我的太太，才离开波兰去法国，不像其他流亡诗人，并没有造成什么大的创伤和裂痕。但是离开的时候，我的身份算是国内的异见者，一旦离开就很难回去，这一点对我来说不太好受。我在巴黎居住了20年，也常常去美国，绝大多数时候我都用母语波兰语写作，这不是什么英雄式写作，而是自然的选择。很多小说家、散文家出国后，会用外语写作，但这种情况很少发生在诗人身上。母语是诗人写作的基础。诗人不是通过对生活的观察，而是通过内心的经历来写作的，要写内心生活，写童年以来一直有记忆的东西。 唐不遇：对你而言，波兰意味着什么，西方又意味着什么？ 扎加耶夫斯基：波兰人一直在拷问自己的身份：我们是谁？我们属于谁？法国人、英国人、意大利人一般没有这种身份焦虑，他们就说我们是西方人，我们不在乎。德国人也有同样的问题，总是在问“我们是谁？”俄国人的身份又是另一回事，他们坚定地认为自己就属于东斯拉夫，和希腊人一样属于正教会系统，完全不同于法国人，也不在乎自己是否属于西方。而我们争取属于西方，不仅努力希望找到身份的认同感，还为此付出了沉重的血的代价。当然我也希望解决身份感问题，但西方本身的历史也不完全光彩，也有黑暗的时刻。这不是个人能决定的。 （感谢史春波女士提供口译帮助） 来源：花城杂志 |
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