南方艺术

杨牧：诗人在体制面前如何保持创作气节？(2)

来源：腾讯书院

2013-07-05 10:24
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　　博学的“学院派”诗人
　　
　　陈平原：先感谢一下杜维明先生。
　　
　　其实杨牧先生主要是以诗歌著称的，不是以学术著称的。一般人认为，诗人的才华横溢，但是诗人的学问是不太可靠的。后来我读他背景材料的时候才知道，他在东海大学是跟着徐复观先生念书的，徐复观先生写过《中国艺术精神》、《两岸思想史》等等，我们知道是很有学问的。尤其他刚才讲的从训诂入手来做中国文学研究，还读诗，那是中文系的基本训练和拿手好戏。后面在伯克莱大学跟陈世骧先生，陈世骧先生后来的《陈世骧文存》影响很大。后来高友工先生再来接着发挥，到后面一大堆人发挥，最近陈国球等人再上来谈陈世骧这个命题，就是中国书信传统相对于西方文学来说中国文学的特点是什么，他有好多论述，所以我才知道原来杨牧先生作为一个诗人是这么走过来的，难怪他能写这样的博士论文，还能做这个的研究，这就涉及一个问题。
　　
　　他的诗并非一触即发的行为
　　
　　如果这样说的话，这个诗人跟一般诗人不太一样，基本上是学院派，是学院派的诗人。
　　
　　我在台湾的好多朋友对您的诗歌做了很多解读，他们对你的解读对我的帮助很大。尤其有一段话我特别受感动，他说杨牧先生的诗的写作，让我们知道尊重知识，而且写诗有一种精神系统、直线体系在里面，而不是一触即发的行为。他本身也是一个诗人，这个体会是很好的，而且我以为这对我理解杨牧先生的诗歌写作会有意义。
　　
　　当今的文学教育培育出的学生知识丰富但缺乏趣味
　　
　　作为一个大学教授我关心的是难得有这样博学的诗人，但是反过来难得有这么文人气质的先生，或者说教师。难得有诗人在大学讲堂上讲诗，而且这样来教学。在我看来我教书最大的困惑就是1903年我们把西方的教育制度里面的文学教育的体制搬到中国以后，以文学史为中心来展开文学教育，留下来一大堆问题，这些问题我曾作过一个专题演讲。不久前在腾讯在做一个演讲，这是我一直在推敲的问题。我有一本书叫《假如没有文学史》，就是今天以文学史展开的文学教育我觉得留下很多问题。最大的问题是我们受到中文系科班训练的人出来以后，知识很丰富，但是缺乏趣味。他们读书、读作品的能力远远不及他对文学知识那么掌握。
　　
　　我一直考虑一个问题，假如做下来文学是什么样子，我考虑到像沈从文从西南联大教小说写作，我讨论过在顾随在辅仁大学教词，叶嘉莹的老师教词怎么个教法等等。我特别好奇的是杨牧先生在科技大教文学，而且东华大学的时候，我记得你演讲的时候他们告诉我杨牧先生在这个地方当人文社会科学院院长的时候，也是自己上讲台讲文学的，我特别希望今天能不能听您谈谈怎么在大学教文学，或者怎么样让学生们了解诗、欣赏诗？如果有可能的话，还向那些年轻人一样写诗，能不能请教您这个问题，您怎样教诗？
　　
　　学中文文学史很重要
　　
　　杨牧：在中文系里面，还应该是从文学史开始。我觉得不管怎么样，一个学期、两个学期或四个学期都不算太多，尤其是中国文学史。假如是外文系文学史的话，我想两个学期可以把梗概弄清楚。而且西方的英文学史比较干净，只有起伏，经过革命以后整个下来了。我是觉得有一个基本的是文学史的观念应该是基础。我也观察到有些非中文系的学子对文学史完全不管，看那个句子也指不来这个有典故在里头，那个典故重要得不得了。我想知道我在指什么样的人，我是觉得这个事我不怀疑。
　　
　　另外就是刚刚陈先生问我的怎么教那首诗，现在出来有一首诗有这么几句，天山鸟飞绝，万径人踪灭，孤舟蓑笠翁，独钓寒江雪。这几行到底算什么诗？好像也没有什么关系，照样做很多重要的研究，就是真正进入文本详细地分析。进入每一个文字，把每一个字统统弄得水落石出。至少要看看为什么是千山，为什么要鸟飞，为什么绝，为什么万径人踪灭，绝跟灭里面包含什么样词的含义，千山跟万径到底有什么对比。我觉得诗的确是不能说好就是很好，只可意会不可言传，那个不行，多来几次的话对文学一点兴趣都没有。你可以慢慢讲给他听的话，我想是可以。我在这里也不便讲万径人踪灭了，怎么样意会这个词。我真的觉得很特殊，孤舟蓑笠翁的人，独钓寒江雪，你看看这几个字就觉得山水什么时候在那里，原来是在下雪，然后又把整个取消，最后只剩一条钓丝在小船上面，而且不知道为什么下雪的时候不回家，这些东西要讲，每个人理解都不一样。
　　
　　写诗不能避开有力的典故
　　
　　我想教文学对于我们来说是千辛万苦的，可能那种快乐我想比不懂文学的，或者不懂诗的人，只努力地在解析小说里面的人文关怀，对社会的摧残、人间的争议的人要多，虽然那当然也是文学的讨论，也是伦理的关注。可是只要你看真的不懂T.S.艾略特那种文字的跌宕，为什么要把长句变成短句等等，这些声音的效果只要不能解释出来的话，班上的同学当然会觉得还不如看读小说，不如去看比较直截了当讲出来的。
　　
　　刚才你说的其实是文学一般的诗方面，我们一直在思考诗这方面，最后我想再加一点，我觉得从前贵校的校长胡适之先生讲不要忘了典故，我们现在觉得典故还是可以用的，做诗不能避开典故。而且典故有力，可以使你在两行、三行或者四行之间好像传达了一首诗、三首诗、五首诗不同的意义。
　　
　　陈平原：谢谢杨牧先生，我之所以问这个问题，是我大学里面教文学，我深知这个潮流的变化。三十年代在北大课堂上，俞平伯先生在课堂上讲词的时候讲到人比黄花瘦，描述了大半天，下午差不多快傍晚了。在北大的小教室里面低沉的声音讲完平静了很长时间，说真好，你问我为什么好我说不出来，所有人跟着他摇头真好。然后其中有一个先生是历史系过来的叫赵俪生，日后是成为著名的历史学家，他说好在哪里，你说出来呀。中文系老说不出来，老说真好，让我们去体会。
　　
　　把诗当学问做 北大教育传统曾受挫
　　
　　对于一个没有进入你的规定行径，对你整套训练不了解的人来说，我想学文学不知道怎么样才叫进入诗歌的意境。北大有这个传统一直走下来，可是这个传统大概五六十年代后受到很大的挫折，这个挫折就是要把讲诗当一门学问，要讲得有学问，毕竟越来越往时政的方向走。大体上说新文化运动以后把小说做得像经学一样，治史如治经，后来我们努力把文学讲得特别有学问。这样在有学问的过程中逐渐会往考据、历史这方面走，最后一代讲课我听得见像诗人讲课的是林庚先生，后来林庚先生的学生袁行霈先生还能够这么来讲，在课堂上基本上用审美的态度让学生进入情景，后面的学生包括我这一类的越讲越不像文学，就是越讲越像史学文化研究等等，所以我才会问这个问题。
　　
　　诗人在体制面前如何保持创作气节？
　　
　　第二个问题，诗人如何介入社会，我谈这个问题是因为陈芳明的一篇文章，他给您做七十大寿的时候，有一个序我特别感兴趣。他说杨牧先生孜孜不倦地致力于一个诗学的创造，进可干涉社会，退可发出情感，两者合而观之，一位重要诗人的绮丽美好与果敢气度，俨然俯临台湾这海岛。一般人认为诗人不介入或者不太介入政治抗争，除了三十年代的左翼诗人有这个传统，后面的诗人都是比较清高的。可是杨牧先生的诗歌为什么会给台湾的读者这么一个印象？
　　
　　一个特立独行、才华横溢的诗人进入体制，成为一个所长的时候，他面对这么庞大的学术机器的时候怎么办？说这句话是因为我前面当了四年的中文系主任，我特别痛苦地感觉到这个问题，一个特立独行的学者一旦进入体制面对的是左右为难，对上司、同事没有给这个单位争取好处，又不能把院长给得罪完了。可是面对不信法的言论，不信法的人，你又不好意思翻白眼。你想介入社会，或者是想保持诗人的独立的气节。这个时候你如何面对？
　　
　　做传达下情的院长
　　
　　杨牧：从前我曾跟一些朋友讲，做院长应该可以有两种途径，一个是做系院长，一个是代表校长去管院、系。另外一个你要做院长，就是代表院里的教授去对付校长，就是大家的代表把意思表达给校长。我选择大致上是第二种，不是去管人家。所以我也不知道到底做的好不好。
　　
　　在中央研究院史语所所长时大致上也是一样，我那时候感觉到创作的事情慢了下来。我不太担心，那时候一生最快乐是可以去做学问，在做两三年以后又可以回来创作上来，所以也非常愉快循环来回的工作。可是在中央研究院的时候这条路觉得有点紧张，做不下去，就是诗做不下去。后来我想到一个办法，就去做翻译，翻译不需要什么灵感。因为文本总是在那里，不管是哲学、文学，还是诗、小说的文本，它总是在那里。我只要有空的时候，有点破碎的时间，比如开会或者是其他时间，这些时间还是可以做文学，只是考虑实际的运作。
　　
　　其他我实在不知道从哪里讲，基本上大概不是什么好的学者，所以你自己解决。
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