南方艺术

杨牧：诗人在体制面前如何保持创作气节？(3)

来源：腾讯书院

2013-07-05 10:24
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　　诗人成名后不太愿意承认大学教育对自己的影响
　　
　　陈平原：我是觉得很困难，但是杨牧先生有一个特殊的条件，就是他的名声在那里，所以他可以代表教授们去学校争，学校会听你的。你也可以代表研究员，到中央研究院去说，人家也会听你的，而且会给你派很强的副院长或者副所长来给你做杂务，可能是这样子，所以不太意识到自己做行政的困难。
　　
　　第三个问题，我想说的是诗人是如何产生的，为什么这么说？因为这个既需要有才华，需要激情，需要想象力，需要情怀，需要锻炼。诗人在产生的过程中学院到底能不能起什么作用？就是大学这个体制对于诗人的成长有没有意义？北大是一个很特殊的学校，因为我们从五四开始到迄今为止，诗的写作一直没有断，而且很多老师、学生中间有很多人做诗的。包括未名诗歌节，每年都做。有那么多的年轻人，除了本校的还有外校的，外地的一起赶过来。
　　
　　很多诗人成名以后不太承认大学对他们的意义，只有杨牧先生再三强调这一点。而且我特别得意说过一句话。杜维明先生也赞同。因为我说的是对台湾的了解，今天所有聪明的人考台大，以前不是的，是考自己欣赏的学校。比如说杜维明先生不是考不上台大才考东海的，杨牧老师也是这个样子。那个时候有好老师，比如说牟宗三、徐复观先生等。
　　
　　我们读杨牧先生的诗和别人的诗不太一样的地方，是明显感觉到对中国传统文学的兴趣、修养，包括你说典故、文本。包括很多文本背后的情怀，这方面非常明确的。除了你的英文系的背景有这方面以外，包括你后来写的好多诗，写好多这类诗歌的时候，能够感觉到中国古代诗人的对话，隔着千年的时空在对话，，这一类的作品对于中文系教授来说特别感激。说实在的我们不敢说，一般诗人都强调自己横空出世，不太愿意承认在大学里面接受的教育，尤其是不太承认在大学接受了中文系的训练，杨牧没有这样的论述，让我很感动。
　　
　　学中文让我了解古文内部的骨骼和肉
　　
　　杨牧：大学时候有一天徐先生叫我去他家，问我要不要转中文系。我说刚刚转了外文系了，有五年才能毕业。中文系可以念传统和古典，我非常想做，虽然我也喜欢外国文学，尤其是文艺复兴以前的中世纪的一些作品。我就选了很到中文系的课，例如韩柳文，我一直在很认真地听，一定要把它听懂，我觉得这应该是很重要的事情。虽然我学不到古文的那些功夫。但是知道古文内部那些力量，那些骨骼，那些“肉”。
　　
　　徐老师非常鼓励我，他说你出国去，一定要出国。这个影响我很大，后来我就没有再想到在台湾上研究生，最后出国。我刚才回答你的问题里面有一个大学里面真的可以教人家创作吗？我是觉得有用，假如说我一个人对着一本这样教一个下午，也讲不出什么东西来，可是一个班有20个人，他的诗拿出来，印好了。大家联合起来给他意见，为什么这句应该是这样子，把这个字放在这边比较好。我想是有用的，所以我的运气不错，并不是一头就栽进研究课程的里面。
　　
　　刚才提到的陈世骧老师，我在伯克莱的时候刚好碰到他，他相信做诗比做学问还要好。他看我有时候不做了，他就举在北大的同学的例子，小时候的样子，所以你不要像谁谁那个样子，学问都不做了多可惜啊。有这么多的关心我创作的老师，我想我自己运气也比较好。
　　
　　杜维明：非常谢谢杨牧先生，我们可以开放给大家提问，向杨牧先生提，也可以向陈平原先生提。
　　
　　没有音乐性就不成为诗歌
　　
　　不喜简体、横排印刷 诗歌没有音乐性就不成为诗歌
　　
　　问：杨牧老师，您好，非常感谢您的发言。我想提两个小问题。据我所知一般书写习惯或者是出版印刷的模式会对语言文学创作产生一定的影响？比如西式标点符号产生了影响。现在很多台湾当地诗歌采用的是繁体竖排，而大陆的诗歌基本上是简体横排，这种印刷形式会不会对文学创作产生一定影响，会不会塑造文学的差异。据我观察细小的差别，我看到台湾诗歌当中所用的空行比大陆用的少一点，这种是因为什么？或许跟注解形式有关，或者每行的长数跟大陆比较长度不太一样？
　　
　　第二是关于诗歌的音乐性问题，这个有很多人讨论过，我注意到比较明显的是在台湾诗当中，写诗都有音乐感。而且有很多作品是作为歌被唱出来的。但是在大陆的话这样当代诗人的作品非常少，会不会涉及到对诗歌当中文本的可歌性或者是音乐性？您怎么认识它的关系？比如对于非常推崇的吉米教授是谈论诗，不谈论诗歌。就讨论了音乐性的问题，诗和诗歌的观赛中国大陆这边讨论得不是那么多，好像没有太在意这个事情，不知道您是怎么看两边的差异？谢谢！
　　
　　杨牧：简体字、繁体字的事情我只能讲个人，我只是写字的时候，比如给朋友写信，或者是今天下午吃什么菜，简体字、繁体字我都用。可是我的作品印出来的时候，我几乎从来没有用过简体字，也不太喜欢横排。比如说我在台湾只要完成一首诗寄到报纸上发表的时候，我会写信给编辑，编辑可能认识，我说拜托你不要把我的字印出来，我很怕看到我写的字，有时候出新书近乎简体字了我不喜欢。
　　
　　横排我也不多做讨论，都不太赞成。但是涉及到习惯问题，我想是古典书看太多了，就觉得文学作品一定要竖排。因为我大多数时间研究吟诗，也做过翻译。翻译不是中文对照的话也都是横排，那个时候也无所谓。我的诗印出来横排，中文翻译都是横排，我也没有什么反对。这部分事实摆在那里，现在在台湾很多年轻人出诗集都是横排，简体字还没有看到。我也不知道现在国内用习惯是怎么样，是不是统统是横排、简体。
　　
　　有人约我出书，参加一些选集。我说我觉得横排怎么办呢，我真的觉得很困惑。刚才讲的音乐性的诗歌，在台湾我在上中学的时候，季先生快100岁了，他写过一片文章诗是诗，歌是歌，我们不说诗歌。我想吉米有这样的影响。我是觉得这个跟台湾一般的诗人，诗里面音乐性并没有，我个人是非常重视诗的音乐性，如果没有音乐性的话这个诗不是诗歌，也许这是吟诗的传统，也许是习惯的传统，从音乐开始。根据我的老师陈世骧先生，他的理论大家都可以接受，诗经开始的时候是音乐的一个场合、聚会，大家歌舞。他有非常详细的考证。我不太明白你说我们做诗大家不太注重音乐，也许我听得太多了，不是这个意思。
　　
　　年轻时翻译的洛尔迦缺少训诂
　　
　　问：我来自北京大学的西班牙语系，我知道您翻译的费德里科·加西亚·洛尔迦的作品，我正好做的论文也是做他的中译。很快可惜因为国内跟台湾的书籍交流没有特别方便，没有看到您的译本。我就想多了解，比如说您跟费德里科·加西亚·洛尔迦之间，跟作品之间您对他的评价是什么样，您怎么决定要去翻译，他的作品对您的作品有没有一定的影响？或者您自己在您的翻译中，有没有以您的名字命名的诗歌？谢谢！
　　
　　杨牧：我好像是二十二三岁的时候到爱荷华，不晓得在哪里找了一本他的诗集，还有英文翻译。我当时完全不懂西班牙语，就看英文翻译。然后政治、压力、民间、传说、爱情、神话、死亡等等。我读完以后开始从英文翻译成中文，翻译的时候很快就翻完了。后来有一天我碰到一个美国同学，我说我翻了洛尔迦的诗歌，他懂西班牙语。他说你不懂西班牙语怎么翻，他说这样我教你，我们俩坐下来，你再把你的中文用你自己的话翻成英文，看看有没有太大的出入。后来就做了对比，用了几天的工夫做出来。
　　
　　后来胆子也大了，刚好那几天整理出来就想拿去发，我一个同学王文兴是小说家就是一天只写30几个字的人，他回台大教书，那时候是有一本杂志叫做现·代文学，就出来了。这么多年来我非常喜欢那个翻译，因为很纯朴，他听说我不懂西班牙文，怕文字有错误，或者是不怕文字有错误，不怕训诂西班牙语是什么。我想他对我的影响，这么多年我常常会想到他写的年轻人怎么走，很神秘的就死了。马蹄的声音，风在吹，绿色的风这些等等。在我的想象力一个比较神秘的地方，有时候在我创作，或者是在思考的时候，可是我们从来没有去过西班牙，也没有学西班牙话。也没有再去修改，现在教西班牙文在台大外文系已经有人在教了，也有人批评我当年什么都没有参考，那时候才二十三四岁，真的没有什么学问，谢谢你提醒我这个事情。
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