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黄孝阳访谈录

来源：中国南方艺术

2013-08-27 09:36
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　　每一个时代都有每一个时代的代表作家。黄孝阳是文学界公认的70年代作家中的佼佼者。有人惊艳于他的文字创造力，有人夸赞他的想像力，有人说他深谙思维的乐趣，有人说他勇猛叛逆，也有人说读他的作品能收到来自智性与德性的双重奖励。莫言称他的《人世间》是犹如万花筒般丰富多彩的江南才子书。李敬泽先生在点评2012“南方周末”年度致敬图书提名（文学）时，说“昔日马原今何在， 2012年如果有人如此呼唤，他找到的大概不是《牛鬼蛇神》，而是黄孝阳那本奇崛偏狭的《旅人书》。”
　　
　　这人眼所望处：关于文学的一些问题，一些回答
　　——黄孝阳访谈录
　　
　　黄孝阳  郭洪雷

黄孝阳

黄孝阳

　　郭洪雷：最近读了你几本小说，知道你也会下围棋，论年龄，你喜欢上围棋也应当是在“擂台赛”时代吧？

　　黄孝阳：九零年在学校念书时迷上围棋，通宵达旦地下。正是“中日擂台赛”如日中天的时候。那时候不知道聂马两者的，是要被排除在雄性生物这个种群外。这种对智性的崇拜与当下年轻人对郭敬明的追捧形成一个很强烈的反差。97年，这项比赛改成仍然是NEC冠名赞助的三番棋，不再是“打擂”这种更富有话题性与观赏性的形式，逐步退出公众视野。
　　
　　郭洪雷：其实老一点儿的棋迷都会有一种感觉，时下90后一代下出的棋，与聂马等上世纪80年代棋手有很大不同，好像人们对棋的理解和认识有了很大变化。那时讲棋形、讲美学，现在棋盘上充满暴力，一切决定于计算；那时输赢一目半目的棋很常见，现在挺过中盘收官的棋明显减少。我觉得先锋小说仿佛也有一个类似的变化。现在读你和七格等先锋新锐的作品，感觉在心智结构上与马原一代先锋小说家存在非常明显的差异。按理人类的心智结构短时间内不会有大的变化，30年时间说长不长，说短不短，但这种变化给我留下了很深印象。不知你是否产生过类似感觉？你觉得产生差异的原因有哪些？
　　
　　黄孝阳：我们这一代随着互联网成长起来。如果没有互联网，我们很可能就是另一个马原、格非。这并非是说他们不好，而是不够。对于文学这个星空而言，已有的星辰总是不够。互联网，以及它背后的现代性浪潮从根本上塑造着青年一代的心灵，它有种种的好，亦有许多的弊。不管大家对利弊有什么样的争论，这已经是一个不可逆的过程。又或者说，八十年代的作家多半是启蒙者的形象，一个居高临下的精英姿态，是等级社会的产物。随着技术进步推动的转型，社会结构日趋扁平，启蒙转而为“一个人与世界的互相生成”，是个体在全球背景下的自我觉醒与自我进化。权威的声音在于指引，而非服从。若说作家还有什么特权的话，是他比普通人更能清晰地意识到边界所在。边界的确定需要技术含量，德性，以及更多的智性。

　　您说，“按理人类的心智结构短时间内不会有大的变化”。这个理是什么呢？人要有常情、常识、常理。也要警惕其陷阱。一个成语，朝三暮四，大家都知道其最初的本意，那些猴子太笨；但在今天，早给的那颗核桃是能产生利息等财产性收入的。事实上这二百年来，整个人类知识的产量，已经远远超过之前三千年的累积总和。而随着互联网对知识传播的加速、生产方式的重组等，今天的30年就其知识生产的效率而言，极可能超过大清三百年。第二，从古至今，一直有两种人，一个是生活在经验与秩序里，随心所欲而不逾矩；另外一小撮渴望改变，往往头破血流。他们的出现是小概率，但决定人类进程的总是他们创造的那些小概率事件。
　　
　　郭洪雷：的确，马原、格非一代先锋小说家起步时BP机还未出现，而你们这批人以先锋姿态出现于文坛时，BP机早已无影无踪了。“大哥大”在90年代是“腰里横”，现在谁要是腰里别个“大哥大”，人们会怀疑他是文物贩子或精神有毛病。网络技术、现代传媒大大改变了人们的感受空时方式，也会改变人类对自己想象和理解的方式。但我对你说到的“启蒙”问题另有想法，找机会我们再聊。这里我感兴趣的是，这种心智结构的变化在你自己的写作中也有体现，从04年的《时代三部曲》到去年《旅人书》，读者会发现一个明显的蜕变的轨迹。
　　
　　黄孝阳：我喜欢蜕变这个词，犹如蝉蜕去壳，这是一个有着异乎寻常的痛感与美感的奇异过程。对我而言，每一部长篇小说，相对于前一部，至少在结构、主题上要有变化，甚至于语言。比如《旅人书》是一种诗化的当代汉语；而《乱世》（又名《民国》）是文白糅杂。至于写作技艺，作者总是渴望能一部比一部写得更好，但起伏不可避免。山峰尚有重峦叠嶂，何况肉身皮囊。不管我的写作过程是不是一条阳线，我都不喜欢在平面上滑动。滑动有惯性，是会上瘾的。要改变。我说“我是我的敌人”，这话是什么意思？人需要自我否定，因为他不是上帝。人极易沉溺于把他装起来的那个现实，因为安全感的匮乏。唯有与现实保持紧张的关系，才可能不断进化。这不是唆使小说家不与人为善，动辄与人瞪鼻子上脸。小说就是脑子里的暴风骤雨。不要满足于人名、地名与叙事手法的改变。一个小说文本是不是好，一是呈现；二是追问。它呈现了哪些可能性，若有必要，是不是可以用十倍的篇幅阐释它，不仅是评论与解析（如《微暗之火》），还有对叙事过程所拥有的种种维度的呈现。至于追问，就不要满足于“人性”这种不动脑筋的说法。如果把世界比喻成河流，人类的已知顶多不过是其中的一个小水滴。而当代一个中国写作者的经验大概也就是这个小水滴中的几纳米吧。我相信是这样。
　　
　　郭洪雷：你这里所说的“呈现”、“追问”对于先锋写作而言是非常重要。有很多人，包括许多先锋小说作者都把对先锋小说的理解指向写作技艺层面，形式技巧层面，很少有人能在追问的能力方面反思自己的写作。你的一些理论文章在这方面做了非常深入的思考，给我留下了极为深刻的印象。我有一个极端而又粗浅的看法：形式技巧问题对中国小说家而言不是问题，只要假以时日，我们强大的“山寨”能力足以使任何泊来的先进的、新鲜的、独创的技巧、手法落满灰尘。中国先锋作家往往是独创性技巧、手法的消费者，而不是生产者；中国是这些技巧与方法的旅游目的地而不是出发地。当然，这里原因很复杂，但归根结底与我们思想和思维能力的低下有直接关系。而思想和思维能力的低下往往表现为回避呈现的可能性问题，拒绝或者说没有能力对“人”与“世界”的基本问题进行追问。看到一些先锋小说家得意地拍着自己装满零碎儿的“百宝囊”的样子，真是让人起急。你所提倡的“量子文学”及你的小说对佛学的借鉴使我看到了你在提高思想、思维能力方面的努力，让我看到了新世纪先锋小说发展的一种可能的方向。《人间世》、《乱世》特别是《旅人书》的结构、语言和文体风格都渗透着你的思考和追求。不管最终结果如何，最起码《旅人书》让读者耳目一新。这也是我关注你的写作，推重《旅人书》最直接的原因。你对“量子文学”的兑现，让我看到了形式技巧之上的东西。
　　
　　黄孝阳：谢谢您的鼓励。人都喜欢听好话，我也不会例外，但要自省。对于一个写作者而言，哪怕他的文章已然不朽，他也是小的、卑微的、极其有限的。“不朽”是别人给出的，是外来之物，不是一个生命内部的秩序，不会成为勇气与智慧的源泉。

　　前些日子王安忆在《文学》杂志创刊座谈会上谈写作与批评的关系时说“如今文学批评使我恐惧。”为什么会恐惧？这是一个很复杂的问题。一般说来，人之所以恐惧，是因为害怕失去，失去生命、爱、对上帝的信仰、某种权力。这是人的自我保护的本能，属于人之常情，可以理解。但一个写作者也要敢于挑战常情，像堂吉诃德挑战风车那样，滑稽、愚蠢、笨拙、可笑，在这一时刻，他被一切障碍粉碎；在下一刻，他又能粉碎一切障碍。其实，所有的批评，都可视为自己文本的某种延伸，再激烈的苛责与再匪夷所思的误读也是“自己某个对立面”的呈现（把文本看成光，它照在不同物体上，便有了各种形状的影子）。

　　我很赞同您说的“消费者与生产者。”前不久，有人批评我的小说设计感太强。我想说的是什么呢？第一，是设计之美。这人眼所望处，无一不是设计，建筑、桥梁、音乐、书本。就是那山水，也是因为我的注视有了喜怒哀乐。“小说是现实分娩之物，是一个自然而然的过程”，这曾经是对的，现在是不够的。因为“未经思考的人生不值得去经历”，许多作家在文本中所描摹的现实在很大程度上是一个伪现实。而“自然而然”更多是一种想象的美学。一些编辑说你的文章要写得自然一点。这里的“自然”多半是传统的代名词。是规训的隐喻。理解了这点，我们才能理解相应的奖励与惩应。自然是人的敌人，一直是这样。我们崇拜自然，是因为我们不再是自然之子。人之文明，是对自然的逃离。古典社会一去不复返。我坐在空调屋内所感受到的清凉，从整体上说是需要更多的耗能（熵增）作代价，如果自然有感知，它会痛苦。我喜欢“盖亚意识”这个提法。如果把盖亚视作父亲，现代性就是人类的弑父行为，为了成为父亲。第二，我的设计完全在他的经验之外。这不是他的错，也不是我的。今天在微博上看到一个人在感慨，说自己读刘慈欣的《三体》，读了四次，读不下来，幸好坚持下来了，没有错过它。这样的话，我也在一些读者那里听到过。坦率说，我追求难度。小说的难度在哪？在于你的每一次言说，都推开了一扇门，门后有把你吓一跳的狮子与雪山；在于你说尽了世间词语，却发现自己什么也沒有说，而你又不得不说。难度不仅仅是一个技术问题，它还是一个价值观。世界的起源（意志）应该是简单的，但它的表象极其复杂，且日趋复杂。我觉得对复杂性的追求是作为人，作为人类社会，作为文学艺术，乃至于宇宙本身最根本的追求。唯有这种渴望，才能解释所有的过往及我们可能拥有的未来。复杂性不是简单的CH2的累加，它要有构成河流、湖泊与海洋的愿望。系统内充满大量元素（CH2是其中一种），且呈非线性的一个相互作用，是开放的，犹如被风吹动的千万树叶，每片树叶或许并不知道树与自身的名字，但它们却在这个下午构成了这株树所有的形象。一个真正具有复杂性意味的文本（或者人），绝不可能适用于“奥姆剃刀”；能被简化的，即是伪复杂。简笔画可以勾勒出人的轮廓，但它毕竟原始。艺术永无终结之时，除非人类历史终结。

　　你提到了我的小说中的佛学意味。我妈妈是信菩萨的。小时候再穷，也会隔三差五去庙里捐点香油钱。对佛学，我打小就充满好奇与兴趣。成人后，阅读甚多。它确实是一种了不起的人生智慧，是“觉悟”。但总的来说，佛学是厌世的，讲的是一个空字，入了佛门，连亲情血缘都要一并斩断；现代物理学根源于理性，相信世界可以被理解，相信人类的认知并未就此结束。基调是乐观的。它们都是“我”的一部分，都在以它们的方式渗透、改造“我”——这个不可捉摸的魂灵。虽然我对它们都只能算略懂皮毛。这是两种截然不同的价值观与方法论。当然，它们在某一方面都是统一的，比如“信”，宗教上的“信”这个就不多做解释；科学也是，比如，搞物理研究，目前，你必须相信光速不变。

　　对佛学与自然科学的好奇，在作品结构、语言、文体风格上会有什么影响呢？这个说起来就是长篇大论。比如语言，“他活得像一个波函数”。这里的他就至少有双重属性，一，他是个谨小慎微的人，因为波函数适用于微观状态；二，他是一个难以琢磨的人，因为波函数是对测不准关系的描述。人类的知识，大抵上可以分成：自然科学与社会科学与人文学科三大类。前二者，它里面的许多术语都具有相对清晰明确的意义，不像人文学科里的“真理”、“道”等，人都有他自己的说法。这便于大家的沟通交流。同时，它也能赋予句子以奇妙的重量感。又比如结构，我把《旅人书》分成上下卷，上卷形而上。旅人在天上，是观念之物；下卷是尘世。旅人以“你我他”之名在地上的行走，是红尘悲喜。这是我自己最初始的设计。一位学现代物理的读者前些日子给我发来一封email，说，“当我看到这本书的开篇，我疑惑于那首诗《高歌取醉念昔时》在开篇到底有何作用。忽觉那不就是一个希尔伯特空间里的完备基矢嘛，旅人的生活在这样的空间里（每一座城池）被展开叠加，各种奇妙各种有趣。”
　　
　　郭洪雷：《旅人书》我读了两三遍，那种轻盈、简洁、空灵深深吸引了我，开始时我想到了卡尔维诺的《看不见的城市》，读着读着觉得不够了，就找你的其他作品来读，我感受到了非常陌生、新奇的东西，想进一步了解，就把你的几篇理论性的文字找来读，初一接触还真有点儿懵，就到图书馆接了几本量子力学方面的书恶补了一下，科普的那种，慢慢的还是有了一些理解。对于现代物理学、佛学对你的小说的影响，我不想从“科学”和“信”的角度来认识，毕竟人的肉眼是看不到一只网球在以时速数百公里飞出的不确定性。我更看重你把宏观世界与微观世界套叠在一起对你的写作产生的影响。用老话说那会产生一种世界观，同时也意味着一套相应的方法论，二者结合起来构成了一种启悟，一种属己的生命哲学。这些一旦映射到你的写作中，就会产生一种令人惊异的美学风貌：它的轻盈、简洁、空灵，但不会让有经验的读者将它们直接归因于卡尔维诺、卡弗、博尔赫斯等中国先锋小说的那几位外籍大神，它意味着更多的东西，它是从你的那套生命哲学里滋生出来的。我前面说你的写作对新世纪先锋小说意味着一种可能的方向就是这个意思：机杼自出而又圆融无碍。当然，以上只是“文科生”的臆说。至于《高歌取醉念昔时》我倒觉得没那么重要，更不会坐实到“希尔伯特空间里的完备基矢”上去，那是专家或“理科生”的事情。读《旅人书》的时候我就想过：只要重复的字不是太多，随便换哪首诗，作者都能拎出一长串故事，不过有一样东西不会变，那就是悲郁、欣悦交集的生命情态，也就是你所说的“红尘悲喜”。
　　
　　黄孝阳：宏观与微观的重叠，新的世界观与方法论的产生……您说得真好。几天前我在微博上写了一段话，“当你说出你的名字，世界便有了声音。当你说出你的名字，世界便有了色彩。当你说出你的名字，世界便有了万物生长的秩序。当你说出你的名字，我的心里便有了古怪而又悲伤的爱。”我可以毫不羞愧的说，我对这个世界充满深情，有种种“古怪而又悲伤”的爱，对它总是抱有最天真的幻想（并不是奢望它会更好）；所以一直在胼手胝足地去做事，一头汗，一些烦躁，许多欢喜，以及无数感伤。我想这些都源于您说的新的世界观与方法论。有时，觉得自己的身体里充满了湍流。湍流，物理学上的一个名词，是对复杂与秩序的同时概括，犹如暴雨将至。应该说，我现在写的小说，个人风格极其明显，一眼就能看出是一个叫黄孝阳的汉人写的。这是好事，也是坏事，所以我一再说“我是我的敌人。”我看过郭老师您写的一篇关于《旅人书》的评论，觉得挠到心头的痒痒肉，当天晚上就想去学王子猷。

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