南方艺术

黄孝阳访谈录(2)

来源：中国南方艺术

2013-08-27 09:36
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　　郭洪雷：呵呵，不知那天晚上下雪没有。不过要想做知己还是得交交底，前面提到卡尔维诺、博尔赫斯等人，我想问孝阳兄一个不大该问的问题：哪些作家或作品对你的写作影响比较大，或者说比较直接？对一位作家特别是一位先锋小说家问这样的问题不大礼貌，就像问人家一个月挣多少钱一样，有掏家底儿的意思。
　　
　　黄孝阳：我不大喜欢中国文化里“留一手”的传统。当然，在一个匮乏时代，教会徒弟确实有可能饿死师傅。但在这个现代性的开放社会，我觉得没有什么不可以说，人的透明化几乎是不可避免的命运（不管他多么渴望捍卫隐私）。哪些作家（作品）对我影响比较大？太多了，最早是唐诗宋词，现代诗；后来是中国五六十年代的那一批作家；接着是拉美欧洲的一批；再后来就少读作家的作品，改读人文思想历史时政科普等。这倒不是一个“望尽千帆皆不是”的心态，而是说，我想跑到外面来看看“小说”。在它内部呆久了，难免不识庐山真面目。尤其是现在，这种“从外面看”的视角特别重要，它会给当代小说注入新的血肉。

　　对小说而言，最好的时代已经远去，但最激动人心的时刻尚未来临（当它进化成更与个人心灵息息相关的当代小说）。现代性正在把人打碎，时间、知识结构、人际关系、对世界的理解方式等。要回到作为人的整体，作为“一”的自洽，只能是求诸于上帝，或者在某些时刻去阅读文学，而不能指望理性与逻辑——没有比它所导致的傲慢更糟糕的事情了。

　　在我看来，至少对于新一代的批评家而言，要有能力区分小说与当代小说，就像区分长城与埃菲尔铁塔(这个比喻过于陈旧)；或许应该这样说:就像区分亡灵与生者的容貌。我喜欢这两个“就像”，前者说明我尚是可以理喻的生物，不必跑到街头抱着马头痛哭，而后者直接把一束光投入我心深处最隐秘的裂缝处，使我看见“我”身上那个巨大的马头。

　　当代小说最重要的职责将是:启人深思，帮助人们在喧嚣中发现孤独，发现生命，在众多一闪即逝的脸庞上瞥见天堂。从某种意义上说，当代小说的任务不再是对永恒与客观真理的追求；不再是对那些结构工整、旋律优美之物的渴望；也不再迷恋对道德及所谓人性的反复拷问。那些已被发现的，已经被盖成楼堂馆所的，不再具有重复建设的必要。在由故事构成的肌理之下，那些少有读者光临的小说深处，世间万有都在呈现出一种不确定性一一而这是唯一能确定的事件。

　　郭洪雷：问你这个问题时我思考着先锋写作与阅读的关系问题。当然，不管一个人的写作属于什么性质，书总是要读的，但对中国先锋小说而言，阅读尤其重要，它涉及到中国先锋写作的筋骨。80年代的经验告诉我们，你只要读在前面，写在前面，用在前面，你就是先锋。一个人的阅读路径决定着他写作的走向，陈希我在先锋小说家中比较另类，很重要的原因是他的支援背景来自陀思妥耶夫斯基及川端康成、谷崎润一郎、三岛由纪夫、芥川龙之介等日本作家，他的尖锐、阴狠，他对人性中黑暗的专注，与他的阅读有直接关系。一个人阅读路径的调整，他的创作也会发生相应变化。格非自己就曾说过，他能拿出“江南三部曲”与他阅读范围的扩大不无关系。但我总觉得中国先锋小说作家阅读方面存在一些问题，这些问题早就存在，现今也没有多少改观。一是太爱读小说；二是就读那么几个人的小说。时间一长，给人印象中国的先锋小说家都是一窝生的，都是一奶同胞。只要读读先锋小说家们记述自己成长的文字就会发现，总是那十来个人十几本小说在那里晃来晃去。记得顾炎武《日知录》曾举过一个铸钱的例子，铸钱有两种方式：一是取铜于山；二是毁旧钱铸新钱。当下先锋写作走前一条路的太少，走后一条路的太多。刚才你的回答印证了我的一些想法：阅读视野要开阔，多读杂书，也就是你说的“要跑到外边来看看‘小说’”，要学会“取铜于山”。哪怕就是没事上上网、看看电视、读读报纸、浏览浏览文摘，静下来琢磨琢磨，没准儿还能写出《第七天》那样让人争议的东西。成天泡在那么几本小说里，经典倒是熟了，可你的创造力可能无形中也就枯萎了。前些日子看了一个电视节目，那些用来抽取胆汁的狗熊被解救出来，管子拔掉了，伤口愈合了，被放到动物园里。可是它们总是在原地打转转儿，连一步也迈不出去。有形的铁笼子被打开了，长期的囚禁，无形的铁笼子仿佛已经镶进它们的身体。这倒让我想到了一些先锋小说家：左转半圈撞上卡夫卡，右转半圈碰上马尔克斯，迈前半步和博尔赫斯撞个满怀，退后半步又被卡尔维诺绊了个跟头，就是原地不动，睡觉做梦也还是昆德拉式的。那情形，真让人心疼！

　　再有，阅读的重要还在于它会帮助一位小说家建立两套谱系，一是技术的谱系；一是精神的谱系。当下先锋小说作家经营前者的很多，构建后者的寥寥无几。不过我注意到一个现象，中国先锋写作如果真的有所谓神谱的话，八九十年代的大神肯定是马原。但在你们这些先锋新锐眼里，王小波地位可能更高一些。例如你的“时代三部曲”，可能就瞄着王小波在使劲。你对他怎么看？
　　
　　黄孝阳：我的本职工作是出版社的编辑，替他人做嫁衣裳。前些天，太阳很大，我在马路上走着，走在朝九晚五的上班途中，突然深感厌烦，就问自己想去干什么，蓦然想起王小波说的一句话——以后活不下去，改行去当货车司机。今天的我已经不好意思说“操，原来小说可以这样写”；也不愿意说，“操，我也能这样写。”但我必须得说，王小波是我的精神源泉之一。这倒不是因为他的深刻，他也不深刻。不是因为他的幽默与诙谐，郭德刚更幽默与诙谐。不是因为他对常识的不遗余力地推广，也不是因为他在文坛外默默奉献出汉语小说的一种美学（尽管是有限的）；而是因为他的不服从。简单说，对传统的颠覆。这种颠覆，首先是思想层面的。

　　几年前，我写过一篇《王小波十年祭》，我把其中的一段话抄在这里。

　　今天的我读王小波，所做出的结论是：《时代三部曲》是一部经典之作。它禁得起最苛刻的重读。尤其是青铜时代。以世界其他文学经典相论，它毫不逊色。我能轻而易举地发现它与那些人类历史所留下的经典之作之间的血缘关系。每一次重读都会有意外的惊喜，这是一次没有尽头的发现之旅。它提供了我梦寐以求的那个“遁去的一”。这个“遁去的一”并不是通常人们夸奖王小波时所使用的“有趣”所能涵盖。

　　我承认，这结论只对我个人有用。再经典的作品与作者相遇，皆需要缘。不仅是初见时的缘，还有重逢时的缘。你要有缘进入它的体内，才能感觉到它的心跳与温度。而且，我认为：让中学生，以及一些心智未成熟的人读《时代三部曲》不仅没有益处，反而害处多。刑罚、虐杀、性、作为权力的意识形态话语，贯穿于王小波作品的始终。要想理解“在酷刑中勃起，在屠刀下性交，在临终时咒骂和射精”，以及“通过性式化、舞台化的虐恋游戏，让众神下凡，在权力关系内部进行彻底的解构，颠覆现实中的权力关系，并以生命的意志为原则，重新建构出新的权力结构”是困难的。王小波的笔在反讽中有惨烈，在黑色幽默中有沉痛，在戏拟中有愤激。在惨烈、沉痛、愤激的背后又是那个生命的荒原。要想读透这三层，需要智慧，还需要阅历。它对读者所提出的要求是苛刻的，否则只能是“淫者见淫”。它只适合对现实不满的人看，只适合那些不甘心被朝九晚五的笼子的人看，只适合那些趋害避利、作为一个反熵存在的人看，只适合那些渴望着形而上的人看，只适合那些有勇气摘下傲慢与偏见之有色眼镜的人。它也只适合年轻人看。事实上，我现在已经不读王小波了。他是一个必须经过、也必须遗忘的过程。
　　
　　郭洪雷：一般而言，一个作家风格的形成要经过模仿、摆脱、自成一家三个阶段，我记得你的“时代三部曲”封面上曾有过自报家门的字眼，我们姑且把那个阶段看成是模仿吧，那么从《人间世》到《旅人书》，你自己的东西出来了。当然，我们还不好意思说你的创作已然“自成一家”，我觉得你的可能性还远没有完全释放干净。博兰霓、殷海光、林毓生一系的思想里非常强调对原创性思想和经典揣摩和模仿，只有经过这一段，你才能拿出真正具有原创性的东西。也就是说只有谙熟传统，才谈得上创造型转化。王小波颠覆传统的前提是他对传统的熟悉，包括留美期间他与历史学家许倬云之间的闲聊，他对知识分子问题的反复思考等等，都能使他的颠覆认穴精准，力道强劲。其实就知识分子的精神传统而言，在王小波身上我们还是能够看到孔融、阮籍、李贽、金圣叹等人的精神脉息。传统的强大在于它的内部好像有一个装置，它一方面能把反叛者、颠覆者设置成自我维系的“他者”；另一方面又能把反传统、颠覆传统者纳入到传统中来，使他们成为传统的一部分。反抗传统、颠覆传统几乎是中国先锋小说作者的“袖标”，但只要对他们的小说进行文本细读，传统的筋脉也就露出来了。在我看来，中国先锋小说作家对传统的认识过于狭窄，过于模糊。其实他们所说的传统往往指向“现实主义”或文学史，他们的“弑父”冲动远远大于他们思考、分析、触摸传统的欲望。这也是他们中许多人和王小波比较显得轻浅的主要原因。
　　
　　黄孝阳：您说的是。“他们所说的传统往往指向“现实主义”或文学史”。怎么说呢，以反抗之名行的事，多半还是日光之下无新事。几千年文明告诉我们，解放者往往就是不久之后的暴君，且更在组织上具有效率。当然，所有的反抗都是有意义的，人生而自由又无往不在枷锁里。反抗，意味着挣脱，对自由的渴望。这是一个生命哲学的问题。但反抗未必就是有利于社会整体福祉的增加。它是浪漫主义最极端的表达。毛泽东就是一个最大的反抗者，所以十年浩劫。我热爱传统，一个关于人的传统。我只是说“传统虽好，已然匮乏”。从某种意义上说，“人所能唯一必须就去捍卫的，就是形成他的那个传统。”所以，在很多夜里，我总会去想那个能让人把自己献祭出去的东西，它应该包括了:权力、恐惧、性、爱情、对上帝的沉思、口腹之欲、公平与正义，以及星辰等等。这些词语看上去是风牛马不相及，但在让人“心甘情愿”的维度，它们取得惊人的一致。

　　我总是在沉思天堂(它至少有一千零一种形式)，当我还待在人间的时候；我很好奇，等我来到天堂，我将沉思的是什么。是那一千种我己经看见过的形式么？肯定不是，若是，就有悖论，有种种纠结与痛苦。天堂也将摔落于地。那么，一直让我沉溺其中的究竟是什么？

　　我把这个问号放在这里。在一些时候，问号或许即答案。
　　
　　郭洪雷：呵呵，看来孝阳兄在这个问题上也挺纠结。你用“献祭”这个词，让我感到了一种悲凉。我想这种悲凉感受既是形而上的也是现实的。说句俗话，现时代做小说家难，做先锋小说家更难，做一个客观上拒绝了电影、电视剧的先锋小说家尤其难。你那一串串的小故事，你对量子文学的经营，你对“当代小说”的强调，让我看到了一种拒绝，也看到了先锋小说生存的艰难。不过我觉得一个没在先锋写作里边打“过滚儿”，上来就写顺滑故事的小说家未见得有太大的出息。莫言、贾平凹、张炜、王安忆、韩少功、刘震云这些被认为写得好的人，不同程度都曾与先锋小说有过染，或“偷”过先锋小说的东西。我们不能只看到莫言现在“收麦子”，就忘了他“挖垄沟”的日子。
　　
　　黄孝阳：被认为“写得好不好”其实不重要，尔曹身与名俱裂，不废江河万古流。人呐，就是太在意名利了。名利是门，要进去，更要能出来。至少对于我个人而言，写小说，为的不是“出息”，而是我开始说的“与世界的互相生成”，是自我教育、自我进化，是为了德性与智性，是对“我”的好奇与上下探索，是为了理解少女唇上的笑与老者额上的皱纹。我很喜欢殷海光说的一段话，抄录于此，以为共勉，“我们实在无力去揣摩包含了人类心灵的宇宙是怎样形成和为什么形成的……据我所知，道德标准，正义感，对自由和幸福的追求等等，二次大战以后，这些可贵的品质已受到严重的考验，代之而起的是对权力和财富的追求。但这些心性不曾消失，有些人继续珍惜着它们，这也许就是人类希望的幼芽。”

　　您说的先锋小说的生存困境，这是一个现实，但对于我个人来说，是一个伪命题。因为人不是一定要屈服于现实。人，完全可以成为艺术的尺度，所谓诗意地栖居。我们说时代潮流逆之者亡顺之者昌，其实，对于人的心灵生活来说，一个时代若太操蛋了，就有理由绕道而行。

　　我们现在所拥有的生活，并非就一定是人必须拥有的。这倒不是暗示我是一个道德情操高尚的人，或者投胎技术好。而是这个消费社会对先锋文学完全不屑一顾。既然我热爱这样一种富有智性与德性（我可以潜入文本，成为我渴望成为的那个人）的创造活动，这本身已经是对我最丰厚的回馈，我又何必在意它能换来多少银两？宋徽宗写瘦金体，也不是为了卖钱。我不是宋徽宗，但我可以做别的工作养活自己。我也觉得自己是一个有文学才能的人。而所谓的先锋与传统这两个概念在一个更长的时间段来看，只是一个叙事策略。宋词相对于唐诗，是先锋；几百年后，它们都是传统。
　　
　　郭洪雷：我曾经写过批评《牛鬼蛇神》的文章，批评马原在这部长篇里玩“旧作接龙”。不过我打心眼里还是喜欢马原的。这倒不是因为他小说写得如何好，喜欢的是他谈起自己小说时那股牛逼哄哄、舍我其谁的劲头儿。那劲头儿里有一种尊严，有对文学的雄心在。由于是同事，平时和陈希我接触多些，一次闲聊时我问他：“除了形式技巧之外，80年代先锋小说的主要遗产是什么？”他说：“形式倒在其次，最主要的是对文学的雄心。”不知孝阳兄对这个问题怎么看？
　　
　　黄孝阳：陈希我答得巧妙。但这个“文学的雄心”还是在文学的内部，是在一个全球化背景下对自身写作技艺的信心与期待。“文学的雄心”还可以从另一层面阐释，比如我刚才说，在现代性把人打碎的一个历史潮流中，它对人整体性的还原，把碎片黏合，对深埋于技术人、理性人深处“作为人的情感”的挖掘。

　　文学在这里是可以像上帝一样让人得到安慰的。

　　“文学的雄心”还不仅于此。

　　我们知道，从某种意义上说，文学与科学都是在“求真、审美，止于至善”。

　　一个常被大多数人忽视的事实是，真善美并不互相兼容，且互相为敌。而在它们各自的内部，也同样可能互不兼容。

　　美的不兼容，这个最好理解，萝卜青菜各有所爱。它在特定时期也有一定的强制性，比如八十年代初谁若穿条喇叭裤，那他多半就是想耍流氓。八十年代严打，西安有个马燕秦，因为组织跳贴面舞结果被枪毙了，这要放今天顶多是一个作风不正；

　　善的不兼容，这个也好理解，中国传统文化中向来有一个忠孝不能两全的命题。善是一个极复杂的道德范畴。我们把它搁在一边，谈论一个技术问题。

　　为什么我说真也是不互相兼容的？桌子不是桌子，难免是鬼不成？大家都知道，宇宙是加速膨胀的，这是十五年前美国宇宙学家的发现。牛顿的万有引力理论失效了。这意味着什么？我们把肉眼所察觉的牛顿力学体系里的种种现象命名为常识。但宇宙在一个更深的层面，不断阐述着常识之误。这种启示是否适用于人文学科？若适用，又会有一个什么样的深度与广度？今天的中国，人们太喜欢用常识两字打人了，好像不附和一声苹果是会落地的，就不配为人。常识究竟是谁的常识，如何证伪，或者说如何去求解公约数？要证伪，只能指望事实与逻辑。但事实从来就是主观的事实，是罗生门，是薜定鄂的猫，是一个被利益、本能、人固有的缺陷等所决定的波函数。我们说要求真。这个真随着人对世界认识的不断深入，越来越呈现出一种不确定性，是随机的，由概率支配，某种程度上，是根据观察者的意愿而呈现出他们乐于见到的结果，所谓人择原理。而逻辑这座“不可能的楼梯”也常把人引入歧途，事实上，由于公众语境里叙述技巧的需要，所有人都在设法强调观点与结论，忽略前提与条件，甚至是选择性忽略。白粉与米粉都是粉，但白粉吃了是会死人的。“白”与“米”是定语，是前提与条件，不能说所有的粉都好吃。

　　换句话说，要证伪，光有科学与理性是不够的，还要诉之于一种作为人的基本情感，要有慈悲，感同身受，己所不欲勿施于人。要警惕理性的自负，要谦卑。只有这样，我们才有可能成为一个常识的捍卫者，良知的践行者，在这个飞速膨胀的宇宙里，以一个人应有的尊严，去追寻那无尽的迷与那无限的美，而其中的某一刻停顿、某一个难以言喻的呈现，即是文学。
　　
　　郭洪雷：最后问一句，最近在忙什么？
　　
　　黄孝阳：在写《新世界》。这个小说在脑子里想了9个月。在这段时间，我要让我的文字辽阔起来，像入海口的河面；而不是峭壁上滚落的石头。什么样的虚构才是我们的现实啊？众生的脸庞，什么时候才能被我的手指敲进一个个汉字一行行句子？若说《旅人书》是观念与形式之物，是当下某种美学风格的确认；《乱世》则是回眸看眼民国的一段历史，是过去。（这个小说曾以《民国》之名刊发在《钟山》长篇小说增刊上。我喜欢《民国》这个书名，这里蕴藏着许多隐喻，但没办法，世上许多事都是个人没办法的）；这个《新世界》，我希望它是站在通天塔上对未来的眺望。荡胸生层云，决眦入归鸟。会当凌绝顶，一览众山小。
　　
　　郭洪雷：好！期待大作问世，到时我们再好好聊聊。

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