南方艺术

　　蝼冢：实际上二十世纪几个哲学家都写过关于时间的哲学著作，比如说《存在与时间》，时间与什么什么，《时间简史》也不例外

　　海上：我有时候隐藏个什么东西呢，我说虽然文字里没有了，但谈话过程中会启发我，我隐藏什么呢，就像我曾经讲过，写诗的人这么多，因为他觉得写诗很容易。我看见一个农民，我说你干嘛，今天挑石头，我在农村，他说我找几块大石头砌房子，我说你砌房子，我就跑到他那想帮忙，他说你不用帮忙，我就砌个猪圈。砌房，我们不说建筑，说砌房，砌一个帝王大厦，在一般的概念宽泛的概念也是砌房，这个农民敢这样砌房吗，这里面有力学，有设计，有建筑学，都出来了。写诗也是如此，所以他们把这个写诗当砌猪圈那样简单，但是你砌猪圈可以了，但是你砌高楼大厦，你可能不行了，因为他需要材料，需要力学，需要材料学，建筑美学等等都出来了。在我这个时间观念上，如果他真一点都不懂，所谓懂不是赞赏我，我说的不懂是说他根本不能进入讨论。他应该站在帝王大厦那样望而却步

　　蝼冢：所以你看刚才我画那几个山水，那几个房子就是“猪圈”，传统水墨里面那几个

　　海上：中国有好多现象就是这种情况，有这么简单吗，他不是砌个猪圈，所以我不能说

　　蝼冢：要玩重彩

　　海上：一定要拉开距离，站在我这样一个问题上，我们在思考”时间元”的问题上，我就跟很多人拉开了距离。可能他是诗人，我可能永远不是，因为真拉开了距离，他是诗人，我不是

　　蝼冢：其实同路者很少，我们怎么来鉴别这样一部这么大的诗，八千行，非常大，包括前面还是不分行的，我们初步鉴定为八千行，我们能不能称之为史诗呢

　　海上：史诗我不是谦虚，因为我对史诗的规格一直很严谨的。当年发表在《独立》的《星图》发星说是史诗，我一直没同意，甚至于认为我在批判

　　蝼冢：《星图》可以算部落史诗，从人类学这个角度

　　海上：我也不同意，因为一个诗可以具体分析，诗存在，不是假设

　　蝼冢：谈咱们这个诗

　　海上：他肯定不应该属于还没是史诗，他有时事性

　　蝼冢：谈咱们《时间形而上》这个，你心里面是不是史诗

　　海上：不是史诗，它有史诗性，有这个含量在里面，也相当于含金量一样的，它不全是

　　蝼冢：它是一种诗性的形而上思考方式

　　海上：你去想一个史诗它要囊括要做到的东西更多，这点还不够，它有史诗性的原因因为我写《玄黄》的那一部分打开的比较广，甚至历史，但是打开的东西虽然广，但是它打开的太有局限，它是有局限的

　　蝼冢：实际上是这样一个结构，《时间形而上》应该是就像咱们这个炉灶一样，它是这一块（指着中间的一圈），下篇十三篇展开是放射性的，应该是这样一个结构?

　　海上：更像周易了，中间是一个东西，旁边是八卦，八卦可以演绎下去的

　　蝼冢：你这十三章都是放射性的，最后都投到中间这个

　　海上：围着这个东西的

　　蝼冢：应该是这样一个核心的结构。我觉得这个诗性并不是没有先例的，比如悟性论，它就是区别于荷马史诗

　　海上：我还有一个不成熟的思考，我觉得史诗还有一个要领，也可以叫要介，它存在不是在当年或没有历史的沉淀中直接可以命名的。它真的需要后人来者，因为来者跟你有一段历史距离了，来者更有权力认为这是史诗

　　蝼冢：我说的《物性论》，它实际上是哲学流派的问题，投射到长诗当中，它是一部理性的思考的史诗，它不讲故事，它讲理性讲思维

　　海上：当然我恨不得中国有史诗，但是我觉得这史诗要更广，我觉得这种史诗要有意识的刻意的去写一部史诗是很难很难的。所以我在准备写大圣记我都不认为它一定是史诗，但如果我写好了，那史诗性更强，你承认这点不，因为它牵涉到的就是关于历史，而且里面有诗性的历史，要比时间观念更强。但是时间如果演绎的更广更深，它可能是宇宙史的一部分，但是你敢这样说吗，宇宙这么庞大，我们人类这么渺小，我们人类接触到的远远不够的，我们做到的是投石问路，我这首诗再大，就是一万行，牵涉的面再厉害，也顶多是投石问路，这不是谦虚，这是一个态度。我很困惑的，你看是不是天意，我这个《时间形而上》没写完就脑中风了，当然我现在思维还是很健康，但是我要继续连贯，思维接不上，就像《红楼梦》后来四十回一样，不是一回事。

　　蝼冢：脑梗之后记忆有没有被删除？

　　海上：删除过，为什么说删除过呢，我曾经有过这样的经验，前几个月，某一段彻底删除了，但是有些东西在恢复，记住一些东西，但是删的更厉害的就是靠近的，因为我这个《时间形而上》靠近的思考更多，不是历史的思考，几乎回忆不起来的东西很多。我经常打比方，我今天做什么事，明天丢什么东西我一点不记得。我能记起的是儿童的时候，老年人都是这样的，别说得了脑血栓的人。所以我对时间这一部分很多东西是断断续续的恢复，不是一条线，象过去那么活跃的思想，想一个东西就可以出来，根本不是这个状态

　　蝼冢：我们做个小游戏，假如我们下面还有第十四篇，牵涉的问题是先有鸡还是先有蛋，按”时间元”怎么来回答

　　海上：肯定先有蛋，但这个蛋不是鸡蛋是你的，我一直这样认为，先不可能有鸡，先是微生物这些东西，是卵，它开始进化为一样东西，类似于鸡，交配中形成了鸡，分了公母，然后再继续下蛋，然后卵本来这么小，原生的，后来慢慢生下的蛋，随时着鸡种的不同生成大的，不可能冷不丁的一个鸡，它没种子，蛋是种子

　　蝼冢：这个蛋也不是鸡下的蛋

　　海上：第一颗种子是蛋，不可能第一颗种子是鸡。我是种子论，我对生命的配方是很敏感的

　　蝼冢：实际上这问题就牵涉到生命的配方。

　　海上：我对配方也敏感，所以配方这个词看用在哪里，如果用到配方盐用到诗里很高级。所以我经常对语言乐此不疲，当我找到配方盐这类词汇的时候，我很高兴，我坚决把它当成题目。因为题目是醒目的，这种自信大大的有，我不会隐藏在诗句里，直接说配方盐什么什么。所以稍微灵气一点的人，他们看见配方盐三个字就惊了，说这种词好，而且对新词汇的创造也是诗人的任务，命名，真正的命名。”时间元”，我一生命名也不少，不管他成功与否。元道德，我说的元道德就是我已经脱离了社会小道德，我说的是道，道德的道，当开天辟地宇宙有生物种类的时候，生物链也好，互相之间的匹配也好，它本来存在道德的，这就是原道德。所以我们事情做大了，将来在现实社会中要么就跟人争论，我认为没有意义的争论我是不参与的。

　　蝼冢：那你已经形成了自我的争论，实际上没有人与你争论

　　海上：有争论，人们不屑于看的时候争论就存在了，只是没有语言的争论。他跟你说这个东西看不懂，没意义，他不会批判他这么无知，苍白，他不会这样批判，他首先批判我没有什么意思。

　　蝼冢：你经常说的你连字都不认识你还写诗

　　海上：真是这样的，他们认识字吗，真不认识，他们只认识目前读书读来的现代汉语可用的工具字，我称之为工具字。而我们认识的程度不是工具字

　　蝼冢：可以举个例子，比如说解释“戴”这个字的时候很精彩

　　海上：我们说“歌功戴德”，这个“戴”字本来就是祭祀，跳祭祀舞，而且是祭祀有文武两种的，我后来想明白这个道理，它是带着兵器（ ）就是带着鬼傩（異）面具跳舞

　　蝼冢：鬼字头，你把它和世界的界，这个一打通

　　海上：这是我说的，我第一个说的，绝对不是田字头，是鬼字头，因为鬼字头代表黑暗，不知道，神秘，看不到， 这些意义在里边

　　蝼冢：所以鬼字头阴阳两界

　　海上：就是这个道理，而鬼不是我们拟人化的鬼，最早古人心目中的鬼就是神秘，不知道，你搞什么鬼，既然神秘不知道，它也代表黑暗，它封住了，一个十字架过去可能笔画更复杂，十字架代表所有的笔画。

　　蝼冢：所以我们在洛阳有一次对话，谈到了礼记，有一段话很精彩，礼的祭祀精神，你很看重这个

　　海上：中国有这么荒唐的学术经常存在，但是我没资格去争，比如说你刚才说的礼记，最早是《大戴礼记》，《小戴礼记》记得不，他居然说过去有个人叫大戴，是，但是中国又说错，他认为这个人叫大戴，他为什么叫大戴他不知道。大戴礼记说的就是祭祀，一直不知道这戴本身就是祭祀，为什么叫戴德呢，海公公为人类做了很多事，我们人类要戴德，他的德我们要快乐的祭祀，歌功戴德。我们有个斌字，两个字是一个字，文质彬彬的彬和斌是一个字，但是两种用法，文武斌指的就是文武双全的祭祀，而那个彬更多的指向野祭，祭了又祭，为什么三撇，读彡，记了又记，这个林不是双木林，不代表森林，是祭祀的器皿，一个道理。所以中国的汉字里面占祭祀元素的字很多

　　蝼冢：您代表祭祀的别的字还有什么

　　海上：“禁”也是一个祭祀道具，我们写禁止的禁，上面“林”下面“示”，这个“禁”它是代表祭祀的好多东西，“林立”，形状大概抽象写一写是这样的东西，不是木头的树林，但是我们会误读

　　蝼冢：归于彡祭这一部分

　　海上：“彡”是为什么呢，过去古人祭一次打个记号，祭一次打个记号，三次祭完以后大祭就结束，祭了又祭，称之为“彡”。

　　蝼冢：彡字中间加一竖：丯。有点像简写的“丰”，有这个字吧

　　海上：有，当然我没严格要求每个诗人必须相当精通字的，不可能，但是你至少对这个字是亲和的，不是用工具观念来使用的，所以你懂得只是工具字，我们懂的是文化字

　　蝼冢：经学不能停留于说文，简帛，金甲，不能停留在字的演变的考证，要涉及到文化深层意思

　　海上：中国的教条主义，即使他们解字部分是对了，但大部分是不对的，不但是字相被他们看错，因为他们不懂字的文化，所以会把彡rong读成彡san，把文质彬彬的“彬彬”演绎成茂密，形容很多林

　　蝼冢：衣冠楚楚，楚字也祭祀，楚还可以写成林，下面一个豆。

　　海上：正，底下是正。是止步。楚，原意是布。

　　蝼冢：那也是一个器皿，牵涉到器皿往往是祭祀的东西。

　　海上：有时候一个字可以变两个字，为什么呢，就像我跟人家解释，他姓黄，我写了个寅字，我说寅字和黄字是同一时间出发的东西，寅是几点钟，五点钟，黎明前的黑暗， 所以这个寅字是一个田，上面一横，上面还在封住，时光还在封住，还没黎明的时候，实际上过去是一个箭，过去那个箭尾巴有羽的，没有一点东西会乱飞的，就跟飞机一样的，它旁边有小翅膀，后面再有鱼尾，所以过去的“箭”画的很好的，后来演变成田，为什么演变成田（鬼字头），黑暗，看不见，宇宙黑暗，不知道，黄也是“田”，寅是宝盖头，宝盖是苍穹，天还没亮，草字头，我们现在演化为草字头，古人肯定是放光，所以黄字代表天亮，如同日头，所以早的解释中黄是日光，它原来其实这样一解释后让人摸不清头脑了，寅是过了，天亮了，黄，一个系列的

　　蝼冢：所以第二部实际上这部诗的两个准确特征就是洪荒和玄黄

　　海上：我不仅是解“黄”是这样，我有好多很精彩的东西我都没吭声，我不是怕人家知道，等我活到九十岁，因为我不想做胡风，中国人的知识分子会把我打成反革命分子，胡风反党集团，没有这个的，是当年某人嫉妒他，他最早很可能当文化部长，文化界他第一个写《祖国颂》

　　蝼冢：他跟惠特曼一样，他也很敏感，咱们这个第二部诗下部实际上我刚才说了两个字，实际上命名没出来，“洪荒”和“玄黄”是他两个基调，

　　海上：我是跟着历史，天地玄黄，宇宙洪荒，现在许多学者不知道洪荒是什么意义，玄黄到底是什么意思。玄黄，阴阳也是玄黄，玄黄也是黑白，玄字还代表繁殖的力量，因为他底下是玄，一点一横，就像我们今天写一个元是一个意义