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南方文学

毕飞宇、格非、苏童:小说的审美和价值(2)

2018-12-21 09:08 来源:中国南方艺术 阅读

Qdaily:这个分析你觉得对你个人而言也是成立的吗?

格非:当然当然,因为我是受到这方面非常大的困扰。比如说你作为一个老师,大家都知道你是写作的,然后你在写作的时候,必然要考虑你作为一个老师的形象,有些东西要写出来,你会缩手缩脚。当然,对于一个成熟作家来说,他必须克服这种有的时候的羞怯心理。这当中,我觉得都会出现各种各样的情况。

另外,比如某些作家会提出你的一些作品的缺点,觉得你在某些方面不行。那么这个东西对你来说,也是一个暗示。你在写作的时候,有可能会去避免这些缺点。但是你要知道,在很多情况下,你的那些缺点恰恰是你应该坚持的,那么这当中怎么平衡?所以这是作家需要认真思考的。该坚持的还是要坚持。

Qdaily:刚才你说,作家成名晚一点会好一点,那你觉得多晚才算晚?

格非:我觉得一个作家40来岁成名很正常。因为我知道有非常多的作家出名就是40多岁,对小说家来说很正常。当然,张爱玲说的“出名要趁早”,这种说法有她特殊所指。

但是,从我的个人角度来说,我是一直把创作、写作这个东西看成是业余工作,不把它看得那么重要(不是说不重要)。那么在这样的情况下,成名晚一些,可能会对你的积累、对你保持自己的自觉和自信会有一定好处。今天社会的诱惑太多,早一点出名,有时候会很麻烦。


5.如今年轻人的写作,面临什么难题?

Qdaily:格非老师,你发现年轻作家跟你这一代作家有着完全不同的特质。这种特质能再具体讲讲吗?

格非:第一个,他们的信息量,就是关注世界,跟当代社会生活的融入度比我们当时要好得多。我们其实没有像他们那样投入到生活里面去。第二个,这些年轻作家在写作的时候——我们那个时代,不管我们这些人是生活在城市里、小镇上,还是在农村,那个时代是一个乡村社会。 1970 年代、 1980 年代,整个中国可不就是一个乡村社会。中国当时只有一个城市,就上海,其他地方都有村庄性质。可是今天的人不一样,年轻人的外文程度、对世界的了解程度,他刚出来的时候,写作的语言密度感完全不一样。所以我觉得这些特质使他们会发现一些他们特别感兴趣的问题,然后反过来对我们会有所启发。

Qdaily:一般来说,作家的写作会受时代气氛和外在环境的影响。我比较好奇,从时代气氛和外在环境出发,相比自己这一代作家,你觉得现在年轻人的写作有什么比较大的不同吗?这些不同又会带来什么样的后果?

格非:社会不直接对一个人起作用。比如我们举个很简单的例子,在家庭内部,一个人也会受到各种各样的压力。你的大部分时间其实并不是跟社会发生关系,是跟朋友、互联网、自己的女朋友……跟这些发生关系。一天 24 小时,你大部分时间是跟你周围这些人在一块。你受他们话语、观念的影响非常大。你在跟他们构成对话关系。其实除了这些人之外,你并没有一个客观社会在哪儿?说社会是个什么东西?你跟它之间建立一种联络。你必须通过这些人。而通过这些人,首先通过他们的观点和观念。

那么在今天,文化观念这个东西,不再是像过去那样说,你有你的观点,我有我的观点,而是如果你不同意我的观点,那我们就拉倒。它有一种反过来对每个人的行为、思想方式的一种强制性。我觉得今天这个趋向越来越明显。

毕飞宇:差距是巨大的。这个差距的关键问题就是网络时代的来临。因为网络时代的来临,让我们的日常生活发生了根本性变化。日常生活变,文学跟着变。这是毫无疑问的。它的内容、表现方式一定会跟着变。随着电脑的发展,随着电子技术的发展,未来还会变。这个节奏可能就不是 10 年、 20 年一个周期了,也许以后会更快。这是必然的。

互联网的出现,表面看来,文学的空间在扩大,其实不然。我个人认为,文学的空间没有我们这一代那么巨大。还是时代造成的。因为我们接受教育也好,开始写作的时候也好,它是改革开放初期。初期你知道,它都是拼了命地往外长、往外扩的一个时代。从一个写作的人来讲,我很羡慕今天的年轻人。但与此同时,我也不羡慕。我觉得我们赶上的这个时代,就文学而言,似乎可能性更大。


6.文学在今天,扮演了一个什么样的角色?

Qdaily:相比过去,你觉得文学在如今这个时代和社会是一个什么样的状态?它又应该扮演什么样的角色?

格非:笼统来说,这个问题是没法回答的。因为文学里边的类型太多了,从功能方面来说,也有不同的功能。你也不能说畅销书就不值得看,也不能说网络小说就不值得看。纯文学呢,我们也不能说什么样的作品就一定是纯文学。

我们只能说,有一种文学,可能它是致力于了解我们真实的生存处境,了解自我跟他的投射物,就镜像之间这种关系。如果是这种类型的小说来看,我觉得在我们今天处于的这种状况,它的能量还是非常大。

比如说你要是看西方同时代年轻作家的作品,我也看过一些法国、德国、英国年轻作家写的东西,相对来说,他们的主题、题材、关心的问题比较单一。中国不一样。中国刚刚在社会转型,而且还在转型过程中,会出现非常多的动能。你不能说它就很深刻,但它提供的氛围非常多元。所以,我觉得文学在这个当中,它是可以有自己施展的空间。

第二,(文学)在今天扮演一个什么样角色呢?这取决于你这个作品的设定。你是来满足大家的阅读快感,还是给大家一个陪伴读物,还是你要对别人的生活进行某种干预或者冒犯?这个是完全不同的。好的作品一定会有这种效果,会让你感觉到震惊,它不会让你很舒服。比如说很多人看过东野圭吾的作品,它设计的读者就是中产阶级读者。它不会冒犯你,会在一定意义上来维护你,让你知道婚姻、家庭是怎么样子的,然后里边有一些案件、犯罪。它会在大体上跟你之间达成平衡。

但是,好的文学一定会伤害到你。它会提供另外一种不同的、观察问题的角度。这个东西使得你在读作品的时候,不可能舒服,也没有办法把它完全消费掉。

实际上,我认为这是两种完全不同的文学。我怎么来衡量这两种不同的文学?前者是那种消费性的、东野圭吾(式的)文学。你消费完了之后,它连骨头渣子都没有了,不会有剩余。你读完最后一页,这个过程就完了。可是,真正的文学作品、好的文学作品,你读完了,等于没读。它还在那儿,你消耗不掉它。也就是说,它会留下大量剩余的东西。

那么这当中,怎么来权衡文学的功能和作用?对于读者来说,很多读者都是被动的。他们希望能读一些可口的、甜蜜的或者带有安慰人心的这样一种消费型作品。但是,有的时候他也需要那种震惊,让他不得不去重新审视自己生活(的作品)。比如说我们的生活其实被文化幻象所包裹。我们会用一万条理由来说服自己我生活得不错。我有优越感。我好像比你有钱、有文化。这就把他生活中最基本、真实的东西包裹起来。文学在某种意义上,它非常重要的功能是把这个东西给它拉掉,刺穿它,让你看到那个东西。

当然,每一个时代的真实性,真实自我的呈现,它都不一样。比如说17、 18世纪到今天,文学之所以会不断发生变化,是因为人和社会之间的关系、紧张度,每个时代都不同。对作家来说,每个时代都会提出新的任务、新的课题。那么在这样一种情况下,我觉得文学在今天,那种严肃意义上纯文学的读者不可能很多,而且从某种意义上来说,读者正在慢慢减少。

但是,它还是有力量。这种力量就在于一种悖论。这种悖论就是无限的少数。纯文学是为无限的少数而写。它服务的对象是少数人,但是这个少数人是无限,因为它对未来开放。你不能说少部分人就不重要,其实它非常重要,是无限的少部分人。(消费性)文学是固定的多数人,可能过多少年,这些人就没了。一个消费主义的文学作品,可能在某个时代会俘获很多读者,但这个时代过去以后,它的重要性就没了。当然,也有些作家,他的读者看起来很少,像卡夫卡这样的作家,可能卖了十几本,但是 2000 年以后,仍然会有人读。


7. 文学在未来,会有什么样的命运?

Qdaily:最新一期《鲤·时间胶囊》邀请了 24 位作家和文化人,预言他们眼中的文学的未来。我觉得里面很多东西挺有意思。

[注:比如作家阿乙预言:2020年,出现人工智能文学。今日头条旗下的“摸你卵”公司,对单个读者阅读倾向(兴趣域、体裁、字数)进行精细的统计与分析,自动生产出适合该读者的专属文学作品;

文化人梁文道预言:2023年左右,无论诺贝尔文学奖是否仍然存在,中国都会出现好几个奖金要比诺贝尔文学奖多,而且夸称自己要取代诺贝尔文学奖,并体现中国话语权的文学奖;

作家班宇预言:2095年,文学的全部概念均被瓦解,已不存在,无人提起。只有一少部分人进行秘密结社,坚持从事写作这种古老活动,被视为正统社会的异端,生存空间极其狭隘。他们试图与写作机器对抗,但屡屡挫败。同年某地下室,东北作家群体遭逢博尔赫斯,并将其击倒在地。原因不明。]

我比较好奇,关于文学的未来,你有什么预言和想象?

毕飞宇:没有。因为我也这个年纪了,我知道,生活永远不可能按照我的预言和想象走。我们还是静观其变比较好。

苏童:我没有想过预言之类。无论多么艰难,无论多少人热爱文学,文学不会死,永远是人类社会的需要。

格非:我从来不去预测未来。因为我们正是因为对未来过于担忧、过于忧虑,然后实际上破坏了我们现在的生存。在某种意义上,我们必须把未来做一个一定意义上的切割,然后它才能使现在能够复活,使现在能够产生。而且,我觉得现在跟未来之间的关系并不是像我们想象的那样,你忧虑了,你去未雨绸缪,那个烦恼就不存在了。这很难。

所以从文学来说,我也不太会去预言一个未来应该怎样。我觉得重要的是我正在做的工作。这个工作如果对未来有意义,那么它会获得生命。这当中会有一种确信。在我们今天说的印刷媒体还没有出现之前,所有作家、诗人都是为未来写作。因为他们当时没有读者。没有印刷,他怎么会有读者?有的读者可以通过抄本来抄你的书,(但)这个读者量很小。像杜甫这样的人,他不可能说我就为周围十几个人写作。他说“文章千古事”,这个“千古”指的就是一个遥远的未来。他有一个想象,但这个想象首先是他对今天的坚信,对他在做的工作的自信,所以他说“尔曹身与名俱灭,不废江河万古流”,并不在乎他当时的名声。

未来有的时候是一种想象,我把它称为“待访”。创作有的时候就是等待别人来访问,那么这是一种待访录。文学、写作就是一种待访。我是这么来看待未来的关系,就是说我不为未来你的名声、不朽、焦虑去思考这个问题,而是说你扎根于现在,让现在诞生。从事一个严肃的工作,然后我向未来开放。至于未来什么样子?我并不知道。如果它还有意义的话,大概是这样。


附:首届“匿名作家计划”三位终评评委简介

毕飞宇:1964年1月生于江苏兴化,现为南京大学教授。20世纪80年代中期开始小说创作,代表作有短篇小说《哺乳期的女人》《地球上的王家庄》,中篇小说《青衣》《玉米》,长篇小说《平原》《推拿》,小说讲稿《小说课》。《哺乳期的女人》获首届鲁迅文学奖,《玉米》获第三届鲁迅文学奖,《Three Sisters》(《玉米》《玉秀》《玉秧》)获英仕曼亚洲文学奖,《平原》获法国《世界报》文学奖,《推拿》获得第八届茅盾文学奖。作品有二十多个语种的译本在海外发行。《推拿》被导演娄烨改编成同名电影《推拿》等。

格非:1964年生,江苏丹徒人,当代著名作家、学者。他毕业于华东师范大学中文系,获文学博士学位,现为清华大学中文系教授。著有《迷舟》《相遇》等中短篇小说,《望春风》《欲望的旗帜》《人面桃花》《山河入梦》《春尽江南》等长篇小说,以及《小说艺术面面观》《小说叙事研究》《文学的邀约》《博尔赫斯的面孔》等论著和随笔集,曾获茅盾文学奖等文学奖项。

苏童:1963年生,江苏苏州人。毕业于北京师范大学中文系。当过教师、编辑,江苏省作协专业作家。1983年开始发表作品。 1990年加入中国作家协会。主要作品有长篇小说《米》《我的帝王生涯》《河岸》《黄雀记》;中篇小说《妻妾成群》《红粉》《一九三四年的逃亡》《三盏灯》等。曾获英仕曼亚洲文学奖、茅盾文学奖、鲁迅文学奖等文学奖项。《妻妾成群》被导演张艺谋改编成电影《大红灯笼高高挂》等。


来源:好奇心日报企鹅号

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