黄梵、姜广平：“小说家应该有勇气面对新的人物现实”(2)
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姜广平：当然，我还是愿意提一提90年代初期那个特殊的年代与所谓中间代的。这个时候，朦胧诗派或者流亡海外（如北岛、杨炼），或者自杀（如顾城），舒婷和杨小滨等人转向散文随笔写作，一场声势浩大的诗歌（文化）事件（运动），在1989以后戛然而止。“积淀在两代人中间”的这一部分诗坛中间力量，其尴尬、复杂与暧昧的品质，也就可想而知。但是，我突然发现，我们的诗人们，似乎更在意于自己的身份确认。我们是不是可以抛却那种身份的体认呢？ 黄梵：我其实不愿意老谈论中间代，一旦能理解它只是运动或事件，它就与身份认定无关了，就如我在文章中已经指出的，把这么庞杂的人群拧在一起的，是一种道义上的共有态度。这个态度源自他们很多是第三代中的沉默者，事实上，正是他们改变了八十年代原有的诗歌方向。安琪用中间代来总结他们的时候，他们多数已经成名，与朦胧诗、第三代当年迫切地需要社会认同很不一样。凡是知道这些的人，会明显感觉出他们对中间代的认同，并没有那么认真，甚至带有几分幽默和玩赏心理，因为中间代这个名词出现或不出现，都无损于他们已是诗坛的一个人物。 姜广平：当然，在中国这个有诗歌传统的国度，诗歌与诗人都应该承担更多的使命。在你看来，诗歌与诗人应该承担什么样的使命呢？我想起前诗人吴晨骏讲过的一句话，说得非常好：“诗歌的本质，和其他的艺术形式一样，是人对自身以及环境的思考，是向人性深处挖掘的结果。”只是，我不太清楚，是不是诗人们真的能担此大任。 黄梵：我先借别人的嘴来谈下这个问题。我有个出版社的朋友叫赵荔红，她曾告诉过我一个发现：当代中国诗人多数都博览群书、博学多识，而小说家们多数不怎么读书。我因为自己横跨两界，交游下来的观感应该说与她说的基本一致。为什么诗人会博览群书？我认为是诗人寻求新路的问题意识远远强于小说家。他们能自身回答的问题很少，势必去睿智的人那里寻求答案或启示。这是他们喜欢思考的明证。当然诗人随性的言行，很容易让人产生误解，以为他们不在乎一切，包括苦难。我想汶川地震之后的诗歌大爆发很说明问题，说明道义在诗人心中并非昏睡不醒。你只要细读优秀的诗作会发现，它们都是现实中的诗人与他心中理想的对话或对弈。诗的彼岸性远远强于小说。彼岸承载的不只是大任，也承载着个人修身养性的理想，它就像一面镜子照出此岸的不堪。诗歌在当代非常类似元代的文人画，在我们这个没有信仰的国度，它起着准宗教的作用。我很高兴当代诗歌也注意到了环境因素，因为人性不是孤立的，我们以为属于自己的人性，其实不少来自环境的锻造，抒写环境其实也是在抒写人生。我最不担心诗歌的什么社会作用，因为文化会强迫读者那样去做。但对于诗人，个人的选择会使诗歌变得真正美丽。 姜广平：你也说过：“伟大的诗艺、诗歌精神，不会因媒介不同而有所改变。”那么，诗歌或诗艺的精神指向是什么呢？ 黄梵：这句话现在还算数。诗坛几乎人人都懂诗歌精神强调的是什么，那大致是与污浊的现实对立的超越力量，关乎爱、永恒、无限、尊严、理想、道义、美等等，总体上它们不受时间磨损。光是知道它们无济于事，因为诗歌的真知灼见不在于找到精神，而在于你有没有能力用诗歌传达。一些人写的诗就像是一辈子没开过屏的孔雀，不知诗歌精神究竟依附在何种造物上。所以，诗人还必须拥有能化腐朽为神奇的诗艺。可以这么说，好的诗艺才能使诗人找到好的讴歌机缘，使他传达的人生变得真正有意义。 姜广平：不过，中间代的梦想，还是可以体认的，他们力图恢复诗歌的帝国，让诗歌重新步入缪斯的圣殿，让人们重新回到辉煌而短暂的八十年代。然而，在我看来，八十年代既然远逝，我们也不必为此感到悲哀，一个时代有一个时代的文学。我非常认同一种观点：无论是世界还是中国，20世纪的思想主潮是否定性的，从世纪初的尼采喊出“上帝死了”一直到后现代的维特根斯坦、德里达，都是在否定。新的世纪已经行进十年了，正面的，肯定性的方式，应该确立了。诗歌可以是一种国家意志，也更可以是一种个人情怀与方式。多元化、边缘化的时代，诗歌只需要自己承认自己。 黄梵：中间代没有什么梦想，与第三代某些团体强力推销美学很不一样。如果非要说有，那就是每个诗人自己的诗歌理想。如同我办南京评论，从不认为它是什么流派，它不过是纸上的文人雅集。此外，我一直不赞成把八十年代的诗歌成就推得太高，我的意思是，当代诗歌已经变得很生动，懂得言之有物，找到了个人与生活、时代的契合点，早已摒弃了八十年代那些形式主义的弊端。整体上它的成就高于八十年代。我的这个断言可以留给后人去验证。另外，我不会简单去附和所谓的后现代言论，因为整个国家安于西化已经有大半个世纪，这些概括之词无非是从西方的角度看世界。新诗的历史因为还很短暂，它不会把精力全部放在放弃形式上，它必然有建立各种适当形式的需要，这与后现代的否定风气必然冲突，广义上我把这视为民族性与西方性的冲突。但这不是坏事，这恰恰是诗人可以大有作为的时期。如果我们够卓越，能在冲突和矛盾中洞识新的可能和方向，我们就有可能把诗歌带入一个令西方同行羡慕的新时代。 二 姜广平：扯得远了。还是回到诗歌本身吧。我喜欢谈文学本体论，当然，也就喜欢说诗歌本体论。在《南京哀歌》里，你谈到了东方式的内心。事实上，正如你所说，在一个西方经验已经非常强大的文学时代，我们有一个如何对待东方的问题。 黄梵：我二十几岁时也是个西方主义者，言必称西方，且在文化进化论中浸染得太深，以为当代和未来就代表着进步，并不把垃圾一样的县城景观，不把大跃进和饿死人的时期当作惩罚。大约十年前，当我开始研究中国古画，才猛然意识到我对东方体认不足。比如，元代倪瓒有一幅画叫《六君子图》，画的是松柏樟楠槐榆六种树，它表现的当然不是六棵树而是六位君子。若按照西方语汇，这是典型的表现主义。想想八十年代我膜拜西方表现主义时的疯狂劲头，倪瓒的画不亚于给我当头棒喝。西方现代艺术观念遍存于中国古代的例子，简直不胜枚举。再比如，赵孟頫在元初就开始在绘画中体现书法笔触，西方有此实践的第一人是克利，却是二十世纪的德国人。这些导致我改变了对李约瑟《中国科技史》的态度，以前我对李把那么多第一让中国古代占据表示怀疑。现在我可以解释说，那些怀疑恰恰源于我头脑中过于强大的西方经验。这与我们已经彻底西化的教育相辅相成，我们与人争辩时，已不知在悄悄采用西方的观念和视角，说到底我们已经外黄内白。举目四顾我们的城市与乡村，还剩下什么是东方的呢？大概只剩下了一颗东方式的内心吧。 姜广平：在大家都喜欢的《中年》里，以及在《二胡手》等诸多篇什中，我一直存在着这样一个疑问：中国的现代诗，包括中间代的诗，是不是太过于共性化了？ |
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