黄梵、姜广平：“小说家应该有勇气面对新的人物现实”(8)
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姜广平：我知道你与韩东相知甚深。在你们二人之间，诗人与小说家的角色互换，你认为对写作的意义何在？我想问的是，写诗对写小说的帮助或写小说对写诗的帮助。可能，多数诗人在写小说后便不再写诗了。一般人会认为，诗人写小说，会使小说中不时闪现暗示性和多义性较强的诗歌语言的影子。我想，可能不仅仅止于这些。你也曾经这样说过：“不能设想如果不写诗，我可能写的那些小说会有什么意义？” 黄梵：意义很多，前几天文学报刚问了我这个问题。诗歌是彼岸性很强的体裁，小说主要致力于此岸。两种体裁意识的相互渗入，能很好地提醒体裁的局限。比如，小说可以提醒诗歌去注意与环境的联系，以避免成为空中楼阁。诗歌也能提醒小说注意并不存在所谓的“生活真实”，对生活的描绘始终取决精神的取舍，以免沉溺于故事而忘了故事的真正作为。 姜广平：我们又不得不回到关键词上来了。有一段时间，有些作家对我的关键词式的批评多少有点误解。其实，我这里的关键词不是我自己的，而是作家本人的。我一直在思考着，也一直在寻找着一个作家对当代文章的意义。我觉得，其意义主要表现在，从小说艺术的层面上，他为小说做出了什么。从小说的内涵上，我则要追问，他在小说里做了什么。我发现，在你这里，首先可能还是紧张。你以“紧张”当作了你的关键词，你在书写我们的世界和我们的生存仍然保持着的激烈的紧张。《第十一诫》是人与人之间的紧张，人与高校这个单位的紧张，人与爱、欲之间的紧张。到了《等待青春消失》里，这种紧张，又表现在两代人之间。 当然，“紧张”的话头是何言宏讲的。“紧张”的发现，归属权当在何言宏。事实上，你的短篇小说有很多便在书写这种紧张了。我也表述过一个观点，一个作家，如果能为文学提供一个关键词，他就是一个杰出的作家了。对作家而言，说穿了就是看谁在自己的身子下打洞打得更深。 黄梵：我同意你的看法，我自己用的一个词是对立，含义差不多。它其实代表了惯用的视角，即我如何看待小说人物之间、个人和群体之间的关系。我为什么要离间人们认为的那些和谐关系呢？它其实代表着我总体上对人性的悲观看法。比如，人都会本能地支配他人，这是追逐权力的生物基础，可能来源人类早期的生存需要。我曾给学生解释过爱情的人类学本质，那不过是早期先民提高生存能力的一种方式，当先民不再为伴侣之事寻寻觅觅，他就能把节约出来的精力用于生存。这些还只是人性中的遗存，新的社会环境还会赋予人性以新的内容。早年我以为文明可以改善人性，现在看来文明添加给人性的新内容并不令人乐观。贬古扬今的结果是，人们没有了敬畏之心。这些新的变化加上遗存，导致我对人物的关系乐观不起来。你可以说我很残酷，一直在探究那种有强烈悲剧色彩的关系。也许还跟我从前看过几百场戏剧（包括戏曲）有关，剧情的发展时常要依靠对立。 姜广平：在你这里，我还想到一个问题，就是小说的伦理。这其实不是一个新鲜的话题。说穿了，也就是小说家的使命何在的问题。很多人都曾为小说家规定了任务与使命。批评家们也经常干这种事。毕飞宇说过，我写我的，他们不会到我的书房里要我的笔干什么或不干什么的。但我仍然觉得，小说家还是有其基本任务与基本的伦理底线的。书写美好是一方面，另一方面，正如苏珊·桑塔格说的：“……小说家必然是一个思考道德问题的人：思考什么是公正和不公正，什么是更好或更坏，什么是令人讨厌和令人欣赏的，什么是可悲的和什么是激发欢乐和赞许的。这并不是说需要在任何直接或粗鲁的意义上进行道德说教。严肃的小说家是实实在在地思考道德问题的。他们讲故事。他们叙述。他们在我们可以认同的叙述作品中唤起我们的共同人性，尽管那些生命可能远离我们自己的生命。他们刺激我们的想象力。他们讲的故事扩大并复杂化——因此也改善——我们的同情。他们培养我们的道德判断力”。 黄梵：早年我很反感道德上的诉求，但现在我意识到，中国古代文化的局限就在于没有是非之分，缺乏正义感。古人的道德只体现于维护面子与和睦的关系，只要能达到家国和睦，可以置是非善恶正义于不顾。“成则为王，败则为寇”就是体现。现代的是非观和正义观是输入进来的观念，源头在犹太教那里。我认为当代中国最缺的就是是非观、善恶观和正义观，不是说人们不知道它们，而是只说不做已蔚然成风。小说既然与环境的关系是永恒的，那么它的探头不可能不感受到这一点。一部小说不可能没有道德立场（我还没有发现有这样的小说），你只需嗅一嗅，还能发现生活里面无处不弥漫着道德评判。问题在于那是什么样的道德？是不是假以道德的伪道德？小说的可敬品质还在于，道德立场只是小说人物呼吸的空气，而不是小说家用来说教的宣喻，因为那样会适得其反。 姜广平：我跟刘醒龙讨论过，我觉得小说家也应该如刘醒龙说的，以大爱与大善，去抚摸我们的生活与我们的历史。否则，生活与历史中所隐藏的更深的东西，我们也无缘得见。 黄梵：虽然我跟醒龙是好友兼乡党，但我还是要提醒大爱大善的想法有时很危险。百分之百的善，其实是一种恶。为什么呢？因为这个想法很容易又让我们滑回到古代，善到是非不分，善到置正义于不顾。若光有爱和善没有正义，你可以想见会是一个怎样的社会。在当代人们习惯依靠法律来辨别是非，但我认为这远远不够，不建立在正义基础上的法律，不过是为既得利益集团服务而已。你想过法家主张在中国古代为什么一直很难贯彻下去吗？我想与儒家文化不尚正义和是非之别有关。善和爱也应该有原则，除非人性进化到了完善的地步。当然我不相信会有所谓的完善人性。小说要揭示的恰恰是人性中的矛盾，那是希腊悲剧永远感人的原因。 五 姜广平：你的语言很沉静。文如其人，在你这里体现得非常充分。这是不是得益于写诗的历炼？ 黄梵：跟写诗既有关也无关。不能说长久写诗的人都很沉静，有人写了二三十年还是心气浮躁。关键看你通过写诗摸索到了什么。趣味这个礼物我是靠写诗获得的。趣味说白了就是你辨别完美的能力。写诗让我意识到完美之不可能，所以，我对自己的不满始终存在，可以说它让我变得心平气静，客观冷静。 姜广平：八十年代新诗和先锋小说你怎么看？ |
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