商：他跟徐皇后结婚的时候，他性功能没事，生了好多孩子，得病是后来的事。老朱家和老徐家关系实在太不一般，一起放牛，一起打天下，虽然一个为臣，一个为君，但是两家高干子女在一起，那是你我不分的。后来一家分成两派了，大女儿、小女儿一个支持朱棣，一个支持建文帝，斗得很激烈。徐皇后死了以后，朱棣就想娶小姨子，可小姨子不愿意，人家恨他，人家是帮建文帝。人家对建文帝说：你怕他什么？他有什么了不起的，让他进来，你就坐在这儿等他，我看他敢把你怎么样了。这个女子厉害不厉害。可朱棣就想娶她，她就死活不嫁。朱棣说：你不嫁给我看谁敢娶你。人家说我根本就没想嫁人，我想出家当尼姑，也就出家当尼姑了。所以后来有个传说，说朱棣最喜欢的权妃七分似小姨子。他也是活生生的人呐，你说是不是？
记：在我们印象中，明朝应是封建王朝开始衰败走下坡路了，而您认为明帝国是当时世界上最强大的帝国。
商：明朝初年当然是最强大的，朱棣的时代，谁能跟他打仗啊？明朝中叶以后，它也没有衰败嘛，谁能跟它打仗？那时明朝军队的腐败、无能、混乱已经体现出来，但跟日本人在朝鲜打，援朝抗倭战争。丰臣秀吉的气势侵略性很强，还是被明朝人打败了。这时的明朝是强大还是衰弱呢？甚至明朝灭亡，清军都入关了，郑芝龙的海船还打败荷兰人。
所以晚明这个历史时段，说它腐朽、说它很差、很混乱都准确，它腐朽的是什么呢？是旧的政治体制、是旧的官僚体制。差的是旧的军事体制、旧的军事编制。可是也有很多新的东西。比如长途贩运货物，沿途收过路费，收到最后一车货物不抵过路费了，运输的人索性一把火把货烧了。这个极端的例子就能够上邸报，能够进入新闻，就让所有的人都能知道，然后批评朝廷这种设关卡收过路费的举措。你说它进步不进步呢？它很进步。所以晚明是一个新和旧、变和保、好和坏全交织在一起的一个时代。令人遗憾的是什么呢？就是它出现了一个非常困难的局面，就是没办法改造自己。如果它要想改变，就要自己杀掉自己，自己不可能杀掉自己的，所以明朝改变不了，它最后走进了一条死胡同。李自成站出来，把它推翻，让它灭亡了。这时明朝人才明白，这么强大的国家也可以在顷刻间瓦解，天崩地坼。这就是晚明的历史，非常悲哀。
晚明人的思想很先进，他们所有的东西都可以接受，像西方当时流行的东西，他们马上就接受。他们的宴席上如果没有海外的进口食品，就觉得不够档次。他们流行风气很浓，一个流行歌曲能唱遍大江南北；它是一个流行速度非常快的时代，每个人都有个性追求，标新立异。穿衣服要新奇，家一定要讲排场，前边要有大厅，厅一定要雕花。
利玛窦说：中国是强国，他们的穿衣吃饭都跟我们一样。跟他一起来的传教士说：我们国家可没有这么富足，它的集市在欧洲根本不可能见到，那么繁荣。这就是明朝人。但他们还是失败了，我们今天应该接受这个历史教训。所以我们不能简单地给明朝一个评价，说它强大或者不够强大，说它廉政或者腐败。如果像这样一言以蔽之的去评价明帝国是很困难的，我们要具体分析。
记：历史属于人文学科，现在人们普遍认为人文学科不那么实用了，因而也不那么赚钱，您怎么看待？
商：历史学在中国传统上是一个显学，到今天为止，我们中华民族重视历史的传统并没有完全丢弃。要想灭掉一个民族，首先要灭掉它的历史。那么多国家修改教科书，目的不就是要改变现实么？所以历史很重要，这是一个文化传承，我们不能丢弃。但它跟别的学科不一样，最终就是这么点儿人去做就够了，不需要大多数的人去做。
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