没有歌颂爱情 引不起後人的共鸣
白先勇：我在想一个问题，就是历史家和文学家恐怕对这段爱情有不同的态度，文学家可能对爱情的态度比较宽容、敏感一点，诗人在描写这段爱情时，笔下已经相当宽厚了，例如杜甫的〈哀江头〉，对他们就寄予相当的同情，诗里头说：「人生有情泪沾臆，江水江花岂终极。」一方面是对这段情，一方面则是对时间的无情有所感触，等到五十年後，元、白两人写时，下笔就更加谅解了。白居易〈长恨歌〉前面当然有所铺排，但是最後「孤灯挑尽未成眠，迟迟钟鼓初长夜，耿耿星河欲曙天，鸳鸯瓦冷霜华重，翡翠衾寒谁与共。」当然白居易揣测老皇帝一人的凄凉晚景，是采取同情的态度，并且延续到後来的《长生殿》，这是文学得以成功的因素，例如戏里的〈迎像〉、〈哭像〉、〈闻铃〉，都是真挚动人的戏，如果没有对爱情的歌颂，恐怕也引不起後人的共鸣。
许倬云：刚刚说有三对爱情故事，最後一对就是指明皇和太真，在〈长恨歌〉里，太真是明皇上天下地也找不回来的人，象徵了拚命追寻失去的爱情和盛世的情况，所以这三对，一对历史上，一对是生活中，一对则是诗人笔下所投射的，这三对都不同。我是念历史的，但有时看到历史学家考证太过，就觉得杀风景。
白先勇：杨贵妃不仅是个美人也是才女，我不晓得，如果杨贵妃没那么好看，是不是悲剧的力量就会减一些？我记得初中念李白的〈清平调〉：「云想衣裳花想容，春风拂槛露华浓」一直到「解释春风无限恨，沉香亭北倚栏杆」，把杨贵妃的风流体态写得真好，塑造了我们心中唐朝第一美人的形象，而她的命运这样凄惨，使我们对她特别同情。但是这戏感动人的地方，是在来日之後，尤其戏的後半段，从〈闻铃〉、〈弹词〉、〈迎像〉、〈哭像〉这几段对贵妃的思念和天宝盛世的怀念，都非常动人，而且合乎中国历代兴亡的文学传统。
许倬云：你刚刚说美人遭遇不幸，是不是会引起大家特别同情，我想到世界上几个有名的女王，比如埃及艳后（Cleopatra），或是埃及古代Akhenaten的皇后Neferti-ti，那种美到现在的壁画上、雕像上都还能看到，这恐怕是伊莉莎白·泰勒也比不上的。Nefertiti的故事也是相当悲惨，她的丈夫後来因为政治斗争背弃了她，而她自己流落在沙漠里的行宫。刚刚你讲到〈哀江头〉，我突然想起里头有句话：「翻身向天仰射云，一笑正坠双飞翼。」这句话影射了忽然来的灾害，而他的同情也表现在对当时时事的无奈感。
洪升的兴亡感的痛切是在文化上
白先勇：现在我们来谈谈洪升的背景，他出生於世家，从小耳濡目染都是明朝遗老的故事，所以他对朝代的兴衰特别敏感。他写《长生殿》，事实上也联系到他自己的处境，文学家有自己的感受之後，才能写出真挚动人的戏。在〈弹词〉这一折里，讲到李龟年当年流落江南，以卖唱为生，洪升这场戏的设计，我想很有心事，有可能是从杜甫的〈江南逢李龟年〉：「岐王宅里寻常见，崔九堂前几度闻。正是江南好风景，落花时节又逢君。」这首诗来的。那时杜甫是在潭州遇到李龟年，而不是在南京京陵，在《长生殿》里，洪升把他移到京陵去了，南京有明太祖的墓，因此南京对明朝有特别的意义，就像在《桃花扇》里也一样，所以这出戏写得特别动人，他的兴亡之感，不只讲天宝兴衰，也讲他本身在明清之际的不得意，所以洪升写这是有所寓托。
许倬云：昨天曾教授的文章也特别提到这一点，另外，明朝的亡国不只亡国还有亡文化的问题，因为满清要逼人剃头留辫，这对当时的遗老，感受是特别痛苦。因此，洪升的兴亡之感的痛切特别是在文化上，当时的剃头留辫是个刺激。
又回来白居易、元稹身上，他们写了许多新乐府诗，曾经责备胡旋舞这种文化入侵造成时代的颠覆，这是过了五十年，痛定思痛後，才有这种思考，一直到韩愈提倡古文运动。从那之後，中原便一塌糊涂，开元天宝之後，乱军来去，关中长安在宋朝的时候是前线，富庶的地方转移到今天的江南，所以洪升不只有明朝的记忆，恐怕当时长江流域也是唯一富庶安定的地方，在《长生殿》里，所有人都逃难到南方。从那之後，中国不再是最强的国家，我称为列国时代，不再是天下国家。在四周都至少有一样强的国家，关键就在开元天宝的大转折，而又以这段爱情故事为代表，而代表的戏曲就在〈小宴〉和〈惊变〉，所以几千年的历史就在待会蔡先生的表演里，几千年的变化不过是舞台上的一下子。
联合国将崑曲列为人类文化遗产
白先勇：我第一次看《长生殿》是三小时的缩本，他的节奏、故事、音乐都好看好听，除了曲白音乐外，文学性也很高，这点很重要。《牡丹亭》的文学成就没话说，但是《长生殿》的词藻也非常美，崑曲之所以受文人的喜爱，特别是在以舞蹈和音乐来诠释中国的诗的传统，尤其有了字幕之後，非常有助於来理解文字之美。
许倬云：在《长生殿》里，没有哪个角色是特别冷场的，两个主角又是特别平衡，《牡丹亭》和《长生殿》在崑曲里可说是一王一后。
白先勇：《牡丹亭》我看过十八个小时的演出，眼睛都没有闭一下。那次，演员大多是乌合之众，但是剧本本身好，导演有魄力，我的感想是，传奇这种类型的生命力仍旧非常旺盛，当场大多数的外国人只能看英文字幕，翻译很差，但是故事、音乐、舞蹈把他们吸引住了。我想一旦将五十折《长生殿》全部排出来的话，他的生命力非常旺盛、强悍。我希望有一天可以看到有人把这出戏全排出来。
许倬云：我同意你把全部排出来看会很好看，但是很累人就是了。是不是可以有几套版本，例如抽出有几段系列的主题等等。
白先勇：这是有可能的，就算看十八个小时的《牡丹亭》也不是全本，我在上崑看的《长生殿》，唐明皇最後梦见自己在宫中重见杨贵妃，最後醒来，发觉原来是南柯一梦，胡须全白，老皇帝的沧桑感处理得非常好。
许倬云：果真是此恨绵绵无尽期。刚刚主持人说，联合国拿崑曲作为人类的文化遗产，我有个感想，各处不同的文化是属於全世界共同有的东西，不能因为政治的理由、短暂的爱好与喜恶而有所差异，人类有若干感情是普世的，这是无法抹煞的。
白先勇：联合国教科文组织以前保障的文物都是长城、苏州庭园，这次很难得是以表演艺术、口述文化为主，在这十九项中，崑曲列为第一项，且全票通过，所以他们是识货的。中国的崑曲、日本能剧都有上榜，非常难得，这对崑曲的前途非常重要，尤其是在资源的获得上。
许倬云：维持这样的剧种，不能只靠政府的资助，重要的是要有人听有人看。这么好的东西，需要大家去维持。前天蔡先生谈到的，他说：「演员是鱼，观众是水。」水清，鱼就活泼，水混浊，鱼就活不下去。
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