主讲：许倬云（中研院院士）
白先勇（作家）
主持：华玮（中研院文哲所副研究员）
时间：一月十九日下午二时
地点：台北「新舞台」
杨美红／纪录·整理
应从文化创造力衡量盛世
许倬云：昨天看见两篇文章，作者是真正对《长生殿》有研究的两位专家，一位是曾永义教授，一位是王瑷玲教授，王教授谈的是不了情，这是〈长恨歌〉的主题，而曾教授提到的不只是情的问题，还有时代的变化，尤其是洪升对他自己时代的感受。我想我是学历史的人，学历史最关注的是时间，所有的理论、方法全是别人的，只有时间变化是属於研究历史的人。所以我就藉曾教授给的启示来开头。
就《长生殿》而言，之前一定要追到〈长恨歌〉，更前面一定要追到两位主角的罗曼史，所以我要跟白先生请教的是，假如我们没有唐朝当时一盛一衰、一上一落的背景，这件事情恐怕也不会使白居易、元微之、杜甫等人，也就是让身处那时代的人有那么深的感受。因为宫廷里的爱情无时无尽，可是这件爱情变成大众关注、纪念，成为永恒的爱情。爱情本身是永恒的事，可是世变是无常，当永恒和无常交织在一起，被当代的诗人所吟叹，也被後世的剧作家写成一本这么了不起的剧本，然後又被一代又一代的好演员阐释这历史、爱情经过、剧中人的感受，也可能阐释了演员本身的感受。
因此，我们来看看大唐盛世是怎么回事。我读的高中教科书总是拿「武功」当作衡量盛世的尺码，我个人认为盛世不能从「武功」来衡量，「武功」背後有许多悲惨的事，老百姓受了许多的苦，战争总是坏的事。在我心目中，盛世应当是老百姓日子过得最舒畅、文化创造力最高的时候，唐朝从贞观之世、经过武则天到了开元天宝，朝廷里上上下下的宫廷政变不少。基本上，这一段时候，老百姓过的日子相当不错，当然太宗、高宗时候对外战争不少，老百姓吃了不少苦，而武则天这个人，固然许多书写她写得不堪，但她治理国家治理得不错，在她手上没有什么大的战乱，可以说休养生息，而且培养了一批优秀的人才帮助唐明皇开创了之後的开元天宝之世。他们那时代，民风纯朴，以杜工部的诗来说，小小城镇里上万的人口，没有饥饿的问题，走几千里的路不用带食粮，太平得很，而创造力呢？中国那么多诗人，以李白、杜甫这两个最具代表性的诗人而言，都在这时候出现，建筑、工艺都非常具有创造力，得到许多很好的产品，到今天我们都还在博物馆看这些艺术品。所以在这个背景之下，辛苦了几十年的唐玄宗，到老年的时候，觉得天下已经太平了，他要享受一点好日子，因此找到了杨贵妃，这个盛世使得他松懈下来，也使当时每个人都过著很舒畅的日子，而这个时代，唐朝可说是世界上最富有的国度，与周围的族群也没有重大的冲突，胡人的文化在长安、洛阳到处看得见，国际化的局面比起今天有过之而无不及，真正能与当时长安相比的国际化大城市，今天恐怕没有，四面八方来的人都住在一个大城市里，基本上可以互相容忍、和平相处。於是各种宗教都传入中国，没有宗教的冲突只有宗教的交流，各种东方西方的物品都在这里交流，所以在中国的人可以吃到西方的瓜，以及接触到东方日本、朝鲜送来的东西，这种宽容和平的局面，在世界历史中可说是相当少见的。
在这种背景下，唐明皇与他的贵妃过的日子也是非常国际化的，例如霓裳羽衣曲，本名婆罗门，原本是印度的舞曲。据说安禄山挺著一个三百磅的大肚子在地上打陀螺转，叫胡旋舞，那是草原上的一种民俗舞。我想这么一个自由多元的文化，产生了这么一个富丽堂皇的时代，才有这么一个英武精明的唐明皇和三千粉黛都比不上的杨贵妃。
触动我们的文化细胞
白先勇：我想再补充一下刚刚许先生之前讲的，本来我们说要找个机会谈谈《长生殿》，缘由是两年前，「新象」请上崑（上海崑剧团）到台湾来演出两集上、下《长生殿》，看完〈迎像〉、〈哭像〉之後，休息的时候就碰到许先生，我们两人不约而同地就抓著手，激动得不得了，有这样令人感动的表演，经过三百多年来的一出戏，今天在舞台上呈现时还能让我们这样激动，恐怕还有更深刻的原因。那次还有几位文人朋友，例如施叔青、李昂、朱天文，他们看完戏到我这里来，我说你们眼睛都怎么了，眼睛都红红的。我想普通的爱情故事恐怕不会让人这么激动。
刚刚许先生说的，大唐盛世是我们历史上的黄金时代，也因此文人对自己国家总免不了有许多的民族神话，当盛世过去的时候，文学家对於黄金时代有许多的缅怀，当缅怀写出来的时候可能会更加美化、浪漫化。我是一九八七年在上海第一次看《长生殿》，是三个钟头的缩本，我记得一出场的时候，乐一奏，大唐盛世的排场一来的时候，我内心有股说不出的感动。中国人对自己历史上最辉煌的一段，不管是透过文学或戏曲表现出来的时候，会触动我们的文化细胞，《长生殿》这戏不只触动了儿女之情和兴亡之感，这两个都是在一个非常宏大的背景之下才产生的。所以，没有盛，就没有衰败下去之後的缅怀，大唐盛世在文人或历史家的笔下，已经有了许多的叙述，因此，在这里想要请教许先生的是，从贞观到开元天宝这段时间，这种恢弘的气象，恐怕都不是元朝的武功或清代的康熙能够比拟的。我们没有再重复过这样的盛世。
盛世突然衰败，无奈感会非常强大
许倬云：康熙年间，一般老百姓过得还不错，可是没有开放的气象，唐朝的开放气象是很了不起，比如那时有越南来的诗人，日本来的和尚，有西域来的商贾，有朝鲜来的将军，都可以在长安四周看得见，但悲剧也在这里，在这么开放的环境下，唐朝的中国实际上是胡汉混合的中国，经过南北朝下来，有许多胡人进入中国後逐渐汉化，也有许多胡人使当地的汉人胡化，安禄山本人就是汉人胡化，而他手下的兵将都是胡化的汉人和汉化的胡人，那次的叛变不完全是一个军阀的叛变，比较接近於是在中国东北角落（内蒙古、北京附近、辽宁西边）这块地方，有一个草原民族要形成，他用二十四个番将，招进各处的胡人，这本身是一个草原帝国形成的第一个阶段，但他这个帝国当然没作成功。唐朝去平安禄山之乱的，也是胡兵胡将，这个悲剧在於本来是开放而容忍的局面，等到要去争夺中原的时候，就变成了战争。东方、西方的胡人在中国的土地上征战，赤裸裸的掠夺就出现了，自此之後，到白居易写〈长恨歌〉之前的五十年，唐朝一落千丈。你刚刚说的，有盛世，但如果是慢慢衰败下去，则刺激不会那么大，但盛世若突然衰败，那么无奈感则会非常强大。五十年间，在中国的土地上无法得到太平，中国的老百姓被不同的军阀拉到不同的军队去，互相打内战，国家没钱，老百姓生活不安宁，每个人都在逃难，五十年的逃难大概只有我们这代人有相同的经历。
这段爱情代表了天宝年间的繁华
白先勇：讲到生活的落差，今天我们要演的这两出恰好是个生活落差的对比，〈小宴〉完了之後马上就〈惊变〉，落差之大，对当时的人刺激很大。在中国有太多的改朝换代，太多的历史兴衰之感，但光有历史兴衰，不见得可以让人感动，在这当中，若没有唐明皇和杨贵妃这一段至情，恐怕不会带来这么大的影响。这段爱情在文人笔下的浪漫化，事实上也代表了天宝年间的繁华，代表了唐朝的颠峰，杨贵妃的霓裳羽衣曲，也代表了大唐盛世之音。不光是爱情，爱情得以结合时代的因素，才给了这个戏剧有以儿女之情寄兴亡之感的意思，这是一而二、二而一的问题。
许倬云：诗人或历史家都会将自己的所知所见投射到过去的事件上，从〈长恨歌〉到他的姊妹作〈连昌宫词〉，都是以贵妃和明皇的爱情投射到文人心中的感慨，并藉此怀念过去的太平盛世。试想，在轻声慢舞之间，突然的鼓声乍响，军队冲入，这情形必须要有具象的故事来代表，於是这故事就变成事实的象徵。这里有三对爱情故事，一个是历史上的明皇与贵妃，有褒有贬，一个是三郎与玉环，说老实话，玉环对三郎有多少爱也很难说，等到〈长恨歌〉的马嵬坡那段之後，玉环是有懊悔的，懊悔之中情更深，等到她死之後，唐明皇的追悔与怀念，两两交织起来，才使「此恨绵绵无绝期」。人世之间，本来生离死别便是无可奈何之事，再加上事变所产生的翻天覆地的大转变，元、白两人抓住的是这样的无奈感，诗里讲到衰亡的时候特别强调的是宫殿的颓圮、御道旁边种了田，甚至说到唐明皇晚上睡不著起来挑灯。他总应该有宫娥帮他挑灯，这些都是诗人投射自身的无奈感，而在这里，时代和爱情、永恒与无常都出现了。
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