重新思考“现代性”的发生
格非：刚才吕约提到的问题，我们的"五四"先贤们也思考过。对待传统，他们大多采取了非常激进的立场。不光中国如此，日本也是如此，印度也是如此。“现代性”这个观念进入亚洲这些国家之后，它从社会中选择的人基本上全是激进的。保守的中间派根本没有市场。像陈寅恪先生，他说对待传统最好的态度是一方面积极吸收国外优秀的成果，一方面不忘中国民族文化之本位。这个话在今天看来是非常正确的。我们既要学习西方好的东西，同时中国文化依旧是本位，我们的主体性一定要保留下来。可是那时候没人听。
文化本位论是陈寅恪治学的重要思想基础之一
我们今天不是批评这些先贤们对待传统的态度。我认为他们采取激进立场是有道理的。因为中国遭受了非常大的屈辱，你不去下大力气来改变这个社会怎么了得？鲁迅先生当时在日本，看到日本人跟俄国人打仗，中国人居然在那儿捡炮弹。这样的民族不启蒙行吗？不进入现代社会，我们连做人的资格都没有。在这个意义上，我们来考虑鲁迅他们当年的立场，会有更多的同情和理解。
所以对现代性的发生，我们要有一个清醒的认识。西方文学当中那些书写现代性的作家，像波德莱尔、卡夫卡、陀思妥耶夫斯基、福楼拜，我们今天有一个惯常的看法，认为他们的小说就是批判资本主义制度。这个看法没错，但他们批评的同时，对现代事物也暗中采取了接受、欢迎的态度。整个现代性发生之后，文学一方面欢迎，一方面又感到了强烈的不适感。这是整个现代西方主义制度当中非常重要的一面。过去强调批判太重，没有了解西方文学对现代性接纳和欢迎的一面。
我们今天所说的现代性，在很大程度上带有明显的西方中心主义特征。考虑到现代性是在中国是强行输入的，如果你不采取一边抵抗一边接纳的态度，容易造成非常多的问题。
现代写作努力在词与物之间建立最直接的联系
李洱：接着格非的话，我还是从一个具体的例子来讲我们跟传统的关系，那就是现代汉语的出现。现代汉语就是汉语的现代性的结果。我们现在所使用的现代汉语，同时包含了两个来源，一个是古典文学当中的白话传统，另外一个就是"五四"以来的文学翻译。在将西方语言翻译为现代汉语的过程当中，西方语言强行地赋予了现代汉语语法结构，句子里面包含了复杂的逻辑关系。这种变化，在"五四"时期表现得格外激烈，格外醒目，显得格外不一般，以致我们可以比较笼统也比较省事地称之为“断裂”。
但它怎么可能是一种全新的语言呢？不是的。白话它可并不是从“五四”开始的。现在小学生在读《论语》，我也陪着儿子读。孔子讲课时所用的语言，与当时人们著书立说的语言，应该是两种语言，就是口语与书面语。孔子所使用的口语，现在的小学生还能大致了解其中的意思，但当时的书面语，小学生已经看不懂了。
我们的价值观一直被正式地记载在书面语里面，我们用日常语言来讲述那些书面语，它与书面语里记载的价值观念，从来都存在着某种间离。这一点，在朱熹那里表现得非常突出。朱子跟弟子们对话所使用的语言，跟他写文章的语言，是两回事。
这个白话传统一直延续了下来。四大名著是用白话写的，但其中包含着许多诗词，它们是古老的文言顽强的延续。在这个意义上，四大名著都是杂语小说。所以我说，白话小说其实有一个非常悠久的传统。它是现代汉语的一个重要的源头。
我们当然也知道，这些白话小说与我们后来看到的鲁迅的白话小说，还是有很大的不同。五四的先贤不在中国文化的权力内部看问题了，他们是站在外面看里面，从世界看中国，用外语看汉语。他们由此成为自我生活的观察者。所以，这里面有一个基本的常识，那就是1840年以后，中国任何领域里的变革——当然也包括语言变革，任何新事物的出现——当然包括新的白话的形成，都首先是因为我们内在的声音在寻求一种新的表达。它纡尊降贵，寻求纡解。换句话说，我们的传统和经验是非常重要的声源，它与外部的声音构成了一个新的共鸣体，这个共鸣体发出的声音又形成了新的传统，我们现在称之于新文学的传统。
一个传统的再造和延续，都是在词与物的关系上做文章。我们的词与物之间的关系曾经是非常直接的，非常简单的。直接到什么地步？比如我们常常用一个字来指称我们的日常之物。我们用桃、杏、豆、谷这些单字，来形容我们的食物。我们用诗、词、曲、歌、赋来指称我们的文学样式，来概括文体的变化。
当外来的食物进入我们的汉语之后，我们才用双音词和多音词来称呼它们，葡萄、石榴、地瓜干，樱桃、葫芦、白米饭。我们必须用比较复杂的词语来对应我们日益刁蛮的味蕾，我们用比较复杂的视角来对应我们脑子里日益复杂的沟回。这当然是一个极端的例子。我常常感到，现代汉语还不是那么成熟，现代的汉语叙事当然更不成熟。我们现在所做的所有努力都是为了在词与物之间建立一种有效联系，来建立起一个能够阐释自己的逻辑关系。这个工作，就是作家最重要的工作，你写人写故事，说到底都是为了这个目的。
说到这里，我想开个玩笑。有时候啊，我觉得最好的语言需要经过翻译的往返旅行。比如一首古诗从汉语翻译成英文、西班牙文，再翻译成汉语，而后呈现的语言就接近我们想要的语言。这方面的例子，有些很有意思。“国破山河在，城春草木深。感时花溅泪，恨别鸟惊心。烽火连三月，家书抵万金。白头搔更短，浑欲不胜簪。”我们都知道，这是杜甫的名诗《春望》。墨西哥的大诗人帕斯没有来过中国，却出版过一本关于中国的诗集叫《东坡》。他把《春望》翻译成了西班牙语。当我们将《春望》从西班牙语再翻译成汉语的时候，里面的意象出现了某种变化。
原诗中的“城”，放在唐朝，它相关的意象就是城墙，就是宫墙，就是护城河，就是吊桥。这些非常具体的意象，在帕斯的译诗中变了，变成了广场和街道。而“广场”和“街道”是现代城市的概念。还有“烽火”，它在帕斯的译诗中变成了“火的语言”。这当然不准确，但其中的增补、替换和调整，却让我们获得一种奇异的现代感，所有意象被重新激活了。
我举这个例子，其实还有另一层意思。伟大如帕斯者，伟大如庞德者，也要用另一种语言来激活他们的想象。他们把另一种传统引进到了他们的传统当中。所以，学习另外一个文学传统，一点不丢人。
守护中国文化与中国语言的特殊性
格非：李洱刚才讲到的关于翻译的部分，我同意大半。先说同意的部分。翻译体的语言对整个中国汉语，特别是普通话、标准语，产生了非常大的影响。由此使中国语言的内部发生了变化。
我不太同意他说的翻译旅行的问题，他认为中国最好的一种语言到现在还没有出现，需要经过翻译的来回变化。我认为这个理解带有一点本质主义的成分。我个人认为，任何一种语言，成熟也好，不成熟也好，都能够产生伟大的作品。语言的成熟在某种意义上，与伟大作品的关联是相对的，而非那么绝对。
美国著名汉学家宇文所安曾经以杜甫的《江南逢李龟年》为例说明这个问题。这是杜甫中晚期的诗歌。他晚年一直漂泊在外地，回不了家乡，注定要死在外地了。这个时候他碰到了一个来自故乡的故人，李龟年。李龟年的出现突然把杜甫若干年前在崔九堂前、岐王宅里的记忆都唤醒了，而此时杜甫有万端的心绪，却说不出来。
“
岐王宅里寻常见，
崔九堂前几度闻。
正是江南好风景，
落花时节又逢君。
——杜甫《江南逢李龟年》
”
中国人有诗歌基础，可以体会到他的无限悲伤。但翻译之后，这首诗变成了最最普通的陈述，很多东西都丢掉了。文化具有特殊性，这个特殊性是很难被翻译的。
我现在读杜甫觉得很有感触。你有了很多的经历，到了杜甫这个年龄你就能感觉到他的沉重。特殊性是文学里面非常要紧的东西。杜甫的诗带有强烈的地域文化特征，甚至政治特征。你们把杜甫的诗跟白居易一比，马上就会发现他们之间巨大的不同。白居易怎么说？下雪了，穷人快饿死了，可我的身上还有一点吃的，我的家里还有火炉，那些穷人可怎么办呀？这是今天稍微有点钱的人都能达到的境界。杜甫是什么？“朱门酒肉臭，路有冻死骨”。他的经验特别尖锐，和白居易完全不同。
李洱的话，我多半是同意的。但是这种文化的特殊性，也是需要我们好好守护的。如果我们都不能理解，我们还怎么期望通过翻译让外国人理解？
继承传统是一项创造性的工作
格非：我上课的时候问过学生一个问题：鲁迅和莫言这两个人，在城市待的时间都比乡村要长，为什么他们几乎不写城市，而是一直在关注乡村？学生给了十七个答案。这节课之后我受到很大的启发。核心问题是，如果莫言从来没离开过高密，你问他中国乡村有什么特点，莫言肯定说什么特点也没有。但是一个人只要到了城市，你再问他乡村有什么特点，他马上就知道了。这种认识是在这样的比较当中凸现的。
我们认识中国文化，如果没有西方文化这个他者的存在，是根本不可能认识清楚的。从这个意义上来讲，他者的在场，反过来有助于理解我们自身。
刚才李洱也提到了，为什么有一些人续写《红楼梦》写得很好，一旦开始处理当代社会经验就失去了能力？因为创作是这样的：对传统的继承，一定要基于当时的现实，要进行改造。只有创造性的工作才称得上是继承传统，或者说才能称得上是跟传统对话。对话是创造性的，不是把原来的东西搬过来。
当年司马迁的《史记》继承《春秋》就是这样。孔子谢世五百年之后，司马迁父亲说这个责任落到我们身上了。可是你把《史记》的文章跟《春秋》以及《左传》相比，你就会发现其中的变化太大了。所以司马迁就是在创造性地继承传统。很多话司马迁不敢说，通过特殊的笔法说出来，这是来自《春秋》的，这里面有继承。
吕约：“现代性”是现代写作经验的核心。刚刚格非通过时间、空间两个范畴在现代以来发生的变化，对“现代性”做出了解释。李洱则从时空变化出发，进而提出了另一个关于传统与现代的重要问题：语言。他认为写作就是要努力在词与物之间建立最直接的联系。他举了杜甫《春望》的例子。这首诗从中文翻译成西班牙文、英文，辗转又被重新翻译成中文，使用的词语发生了变化，我们对诗的感知也就不一样了。而格非则从中国文学与中国语言的特殊性上对此提出了自己的异议。这种观点的碰撞可谓十分精彩。
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