猪：你在日记里说，你参观过敦煌，收获是不是很大？
羊：我参观过敦煌、云冈、永乐宫，其中云冈石刻我看过多次。1986年我曾专程赴敦煌、芮城永乐宫观赏壁画并作临摹。
猪：现在好像有一种时尚，许多当年的著名诗人纷纷投身于书法绘画的自我包装、推销和商业化运作。在“中国当代诗人绘画十人展”、“中国当代诗人艺术展”上，众多诗人闪亮登场，比如芒克、多多、西川、严力、宋琳等等，仿佛一夜之间，我们的诗人都成了大画家、大书法家。
羊：我认为写诗绘画只是艺术形式的不同罢了。我的书法、绘画是我诗歌写作的延续，是我的艺术活动的有机组成部分。诗与画在本质上是同一回事，所谓“诗情画意”是也。艺术是一个大形式，各种门类的艺术分别分有这个大形式的核心和本质的一部分。
猪：你有句口头禅叫作“不与鸡争食”。然而据我调查，你有很多头衔：法中艺术家交流协会会员、美国海外华人艺术家协会会员、巴黎振兴欧洲艺术协会中国会员等等；你曾多次参加中国国际艺术博览会，并赴巴黎举办绘画展览；你的作品被著名画家石虎、梅忠智、周云侠等人认为是“凌空超迈、苏世独立”，有汉唐风韵；你的画作《春山》获得了香港首届华人艺术大赛优秀作品奖，你个人还获得了“世界杰出华人艺术家”称号，凡此种种，叫不叫与鸡争食呢？
羊：“不与鸡争食”是我的处世原则和生活方式，《楚辞·卜居》：“将与鸡鹜争食乎？”，李白《鸣皋歌》：“鸡聚族而争食，凤孤飞而无邻”，苏轼诗：“龙头乌目未易识，凤凰岂共鸡争食”？我去办展览与争食无关，一堆头衔也不重要。把作品挂出去供人看，人说好，我高兴，独乐乐不如同乐乐啊！要是有人买我的画，我就更高兴了，原来这东西还能换钱！
水彩画静物：瓶菊，2010年作 张廓
猪：你几次远涉重洋，在巴黎A PARTE LA GALERIE 画廊举办画展,法国国际广播电台、法国电视四台（艺术电视台）、巴黎《艺术家报》分别予以报道，你的作品被称之为“诗性的艺术、东方的魅力”,据说你因此发了一笔小小的洋财。
羊：我在法国举办画展是受到“巴黎振兴欧洲艺术协会”主席R·波纳曼先生的邀请,我加入了巴黎振兴欧洲艺术协会，成为他们的中国会员，我还加入了法中艺术交流协会、美国海外华人艺术家协会。
猪：我在北京宋庄看过不少美展，近日看你所作，似乎和流行有很大抵触，它们既不写实，也不再现，里面似有很深的孤独。此外你的色彩主观、尖锐，好像有一些西方表现主义的影子；题材上，你似乎更钟情于风景和花卉。
羊：我在传统的写意手法里融入了一些西方表现主义成分。我画的女裸体，在传统水墨画里就找不到。《美女们》《大禅师》是我人物画的代表性作品，数量不少。我也画山水、树木、花卉，如同我画人物——率真、明朗、抒情。我认为一切伟大的作品，都是从有形而至无形，从具象而至抽象。具象只是表面的象，抽象才是它的本质。这样你很容易理解我的作品，比如，你看我画的女裸体，和背景一起，她是大地、自然——美丽、健康、辽阔、丰富……
猪：既然如此，为什么你还要花大量时间去临摹敦煌和永乐宫壁画呢？
羊：我想赓续古代的梦幻，和伟大的心灵互相呼应。“极广大而至精微，极高明而道中庸”，也是中国古代艺术的境界。长久的仰望，使我感觉到艺术的简练、纯粹和高尚。
猪：西方画家中，你可能比较喜欢塞尚、梵高吧？
羊：塞尚、凡高、蒙德里安、弗拉芒斯、马蒂斯。马蒂斯《生命的喜悦》《粉红色的裸体》这些作品，以笨拙和天真表现美，表现心灵的静穆和宗教的温柔。
猪：高行健的水墨画因其身份而价格不菲；芒克的工作室已抢占宋庄制高点——国防工事艺术区。他的作品单幅价格已达到2万元至5万元。你呢？
羊：可惜，这不是司马相如为陈阿娇写《长门赋》的时代了，一赋得酬百金。我卖了一些画儿，情况尚可。
猪：在塔希提美丽寂静的热带之夜，高更写道：“我要忘掉过去所有的不幸，我要自由自在地画而不要他人眼中的任何荣誉，我要在那里死，在那里被人遗忘。我要做个野蛮人，去创造一个新世界”。你有过这样的想法吗？
羊：有啊。画女裸、猛兽、圣者、神灵、花鸟、树木，我和高更异曲同工。
六、鉴赏、考古和收藏
张廓《十黍堂珍藏红山玉器·序》：七十年代初，偶然得见两件雕刻，一鸟，一蝉，当下错愕，为之倾倒，购藏之，反复把玩捉摸，惊叹不止。后来陆续购藏，迄今庋藏数百品。生于斯世，所见当今所谓大师巧匠之作甚夥，各各窳陋，互称雅俗，称雅者扭捏，称俗者作态，雅俗二相，其实一也。
猪：著名钱币专家裴元博先生（泉痴山人）称你为“当代著名辽钱收藏家”，并收入他的《泉坛名人录》。
羊：我在钱币方面的收藏侧重于先秦和辽金元钱币，我收藏的主項是宋元瓷器和红山玉器，在瓷器方面，我花的功夫多，收获也大。
猪：这方面你有专著吗？
羊：有《十黍堂宋元瓷器辑录》《十黍堂红山玉器》。另有《宋瓷单色釉》《红山玉器C形龙简论》《驺虞峙钱地名考证》《战国三孔布上尃下尃地名考证》等多篇论文。
猪：可否举例说明？
羊：据我考证，1、今天所称“红山”和更大的辽河流域，即古代的辽、契丹，是远古时代的靺鞨、肃慎（读xi-tian）；2、靺鞨人是从游猎过渡到畜牧的最古老的民族，靺鞨人畜牧最早的牲畜是猪。 3、靺鞨人发明了最古老的纪事符号——象形文字的雏形。4、1971年内蒙古翁牛特旗三星塔拉村出土的红山玉器C形龙，是后来中原地区出土的殷商（公元前 16世纪——公元前11世纪）甲骨文“龙”字的原形。5、红山（靺鞨、肃慎）文化，是中华民族文化的源头之一。另外，在瓷器方面，我考证了一件西晋时代的 青釉凤尾尊、一件东晋时代的青釉兵士（奴兵）擎灯盘。在钱币方面，我发现并且考证了几个前谱未录的珍稀品种，如五代《凤历通宝》钱和西夏《永安大宝》钱， 我还考证论述了《驺虞峙钱》纪地名而不是吉语钱、战国三孔布上尃下尃的地名、王莽泉国宝金匮直万源于符命，等等。
猪：你的所有藏品都有引证发明，文字讲究，十分耐读，若无多年积累，肯定难以下笔。我是外行，也被你吸引。一件鸟形红山玉器令你大吃一惊：“此器乃大匠运斤、若非此人，孰能了得”？一只龙泉窑巴思八文青釉香炉让你大喜过望：“余所藏此器岂非海内遗珍、独一无二”？在外人看来，这就是痴心妄想。
羊：呵呵，痴心妄想，令人捧腹。我读高阆仙注李白诗《赠汪伦》，清晚期，汪氏后人还藏有此诗真迹，我忽发奇想，动员收购古玩的人到各处去搜罗破旧字纸，我自己访遍了故旧纸堆，从古玩商店到古玩地摊，搜寻李白手迹，整天灰头土脸、满身尘垢，幻想三生有幸，得到李白手稿。我还专程飞巴黎去购买清康熙款将军罐……等等，此间乐趣和繁忙，不足为外人道也。
猪：最近，艺术品行业权威机构——艺术品行情公司（Artprice）宣称：中国已超过美国，成为全球头号艺术品市场。我听说仅一件伪造的“玉衣”，评估价就高达24个亿。景德镇七八百个窑口，正日夜仿制那些古老的珍瓷；马未都稳坐观复博物馆，一双老眼，看破多少人间骗术、诡计阳谋。
羊：最近，朱相远先生在第五届文化创意产业集聚区发展论坛上说，艺术品具有财产属性与金融功能，这是市场经济和财产私有制的题中应有之义。我国要真正走上市场化道路，也要依据《宪法》《文物保护法》和《拍卖法》，使个人所有的古代艺术品具有财产属性和金融功能，并且允许一部分珍贵艺术品合法上市与出口。
猪:哈，那你可就大大地发了！我很纳闷儿，中国这样一个文明古国，为什么没有像佳士得、苏富比那样的权威性文物评估机构，没有英国大维德基金会那样的正规组织，也没有一家艺术品银行、艺术品信托公司；中国的艺术品拍卖和艺术品交易为什么如此高深莫测、壁垒森严？
羊：近来中国也有人在搞艺术品银行和艺术品信托，轰轰隆隆、不按照市场法则办事。
猪：这些年，媒体鼓吹全民收藏，马未都先生在《马说陶瓷》那本书里说：“一个国家，当百姓对收藏开始感兴趣或进一步热衷于此的时候，就说明已进入国泰民安的时代了”（《马说陶瓷》）。
羊：“全民收藏”这个提法我无法设想，更无法接受，现在看来，它的后果非常严重，对中华民族历史文化的破坏是无法挽回的。1960 年代横扫四旧、打砸抢，近20年是盗挖抢，地上地下，全体遭殃。莫高窟、云冈石窟，石佛的头、手、足，很大一部分都被砸掉了；有的石刻、壁画，大片大片地被铲平。西方盗贼盗窃了我们民族的瑰宝，我们自己又怎样啊？文化收藏被媒体汹汹误导为淘宝贝、赚大钱，文化和文物的生态遭到严重破坏。媒体鼓动“全民收藏”，也扰乱了人们的平静心情和正常生活，把人们引向生活之外的旁门左道，连高校学生也玩起了收藏，他们还怎么读书学习啊？
猪：那么你对收藏持何态度呢？
羊：我认为考古收藏是少数人的事，1、考古收藏是大量的文化人中的一小部分人的行为——鉴赏收藏、考古研究、保护推广。2、考古收藏是对祖国文化、文明、文物的再论证、再研究、再认识和再发现。3、考古收藏是欣赏、对话、尊崇和敬畏。同样一件东西，拿在一个鉴赏家、历史家、考古家手里，和拿在一个没有多少文化、不大懂得历史、不很喜爱艺术的人的手里，它的意义、价值和韵味大不相同。一件先秦的青铜虎符，令人想起《史记·魏世家》和《信陵君列传》，想起李白诗“战国多荆榛、龙虎相啖食”，想起王维诗《夷门歌》，想起那些仁义、诚信、勇敢、视死如归的古代英雄豪杰。一块西汉青铜“信使”牌，令人想起《汉书·苏子卿列传》，想起苏武出使匈奴、牧羊北海，想起李陵宴别苏武诗“携手上河梁，游子暮何之”，想起王维诗“苏武才为典属国，节旄空尽海西头”……，这就是发思古之幽情，是与古人相向而坐、倾心而谈！“幽赏未已，高谈转清，不有佳作，何申雅怀”，老弟啊，面对此情此景，你能不慷慨赋诗？
猪：哈哈，真是痛快淋漓！先生走南闯北，见多识广，你对国内外博物馆藏、各位名家藏品印象如何？你的藏品来自何处？
羊：我的藏品来自全国各地、大街小巷，古玩店、古董商，潘家园、塞上老街，巴黎、东京、名古屋……。
猪：你对马未都先生的收藏和他做客央视“百家讲坛”有何评价？
羊：马先生聚宝有年，心眼两全，他的瓷器、木器家具我看过多次。他在“百家讲坛”上讲得很好。千虑一失，不免疏漏。
猪：能不能举几个具体的例子？
羊:马未都先生的某些观点出于臆断，比如他说明代成化皇帝“使的碗都是婴戏纹，成化天天拿这个碗吃饭时想：我儿子怎么还不来啊？”此外他还讲到：“正德皇帝一生就对两件事感兴趣，一个打仗， 一个女人。他所创造的很多写有阿拉伯文字的艺术品，很可能就是千金买一笑。自己的宠妃喜欢，那皇上就下道令：烧些伊斯兰的瓷器，写上些阿拉伯文字，那不是小事吗？”。这些都不很准确。一、一个时代的艺术趣味，是民众共同的审美取向，而不单单由皇帝个人好尚所决定。二、阿拉伯字传入中国，可以上溯到北朝时代，最晚也在隋末唐初，到盛唐时代，中国和西域文化已经孳乳甚恰，这是历史常识，远远隔着宋、元，才到了明，明永乐朝郑和下西洋，中国和外国文化交流、经济往来，阿拉伯文在绘画、文物上早已经出现了，这和“宠妃喜欢”、“正德皇帝千金买一笑”，没有关系。三、皇帝的性格喜好、柔弱刚强，与远隔千里之遥的两鬓苍苍十指黑的瓷器工，有多少共同之处呢？“他求子心切”、“他心里觉得”、他宠妃喜欢，瓷工管得了他这么多吗？庄子说：“工倕旋而盖规矩，指与物化而不以心稽，故其灵台一而不桎……履之适也……带之适也……心之适也……事会之适也，始乎适而未尝不适者，忘适之适也。”（《庄子·达生》）——这才是瓷器工艺人的精神状态和工作状态，才做出来巧夺天工、精美绝伦的艺术品。
猪：宋代五大名窑：汝、官、哥、钧、定，而以汝窑最为珍贵。据说二十多年前的美国，一个歪歪扭扭的汝窑小盘子就拍出154万美元。2011年，欧美经济一片萧条，然而一个汝窑葵花洗，居然被佳士德拍出2亿3千万元(折合为人民币)的天文数字！即便如此，业内人士还说卖得太便宜了！
羊：古代艺术品的价值，用钱衡量是另外的一个评价领域，就是市场的领域。当一件艺术品成为商品的时候，它就被估价、被买卖。东西越好、越精美、越名贵、越稀有，其价值也就越高。由于种种原因，国内和国外的价格无法相比。瓷器卖出天文数字，大多在欧美市场，国内还无法望其项背。
猪：据马未都说：“目前有一个统计比较可靠，说全世界有记录可查的汝窑大约有67件。”请问师兄，你有汝窑瓷器吗？
羊：我收藏的主项是单色釉宋瓷，其中包括汝窑。总而言之，所有逝去的时间、留存的事物、那些古代珍贵的艺术品，它们经历了岁月的磨洗、无数的劫难，保存到今天极其不易。回头看去，它都是某种活的精神，对此，我们应当恭敬、谨慎、格外地珍惜。
猪: 是啊，那这段访谈就算是物质对精神的崇高敬意吧！
（分别修改于2012年7月11日-7月24日，2012年8月30日星期四、9月6日、9月22日星期日、2013年2月4日星期一）
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