李亚伟、叶永青对谈录

我们正在路上
——李亚伟、叶永青对谈录

叶永青

李：叶帅，我是写诗的，有些问题可能从诗歌角度打比方。不过，我相信没什么问题，一个农民和一个渔民也可以交流得很欢，种地和捕鱼之外，还能聊出生活心得甚至命运感受来的呢。很久以前，一个渔夫和一个樵夫不就是在砍柴和钓鱼之外问答人间诸事，成了有名的知音吗？哈！

诗歌这玩意自古以来就有被滞后欣赏的特点，盛唐时期，李白、杜甫、孟浩然等并没有被很多人欣赏，只有他们那几个小圈子互相认可，当然，这些小圈子用现在的话来说，是很先锋的。那会儿整个唐朝，虽然是全体知识分子都写诗，但文人们最佩服的还是建安时期的经典和当朝宰相诗人们的作品；宋词的奠基者苏轼和柳永二人，下班回家就苦写诗歌——他俩写得最多的是像唐诗那样的诗歌，以苏东坡为例，他一生共写了9000多首诗词，其中新词只有300多首，大都都是为了好玩写的。在北宋早期，谁都认为像唐诗那样的东西才是写作正道，苏轼和柳永等人压根儿就不相信他们自己信手写的新词最终能成就大事，能奠定宋词的主要样式。

你的一幅《鸟》曾经拍出了当时的高价，并在一些媒体，尤其是网络上掀起了关于当代艺术的热闹争论，但明白你《鸟》的价值的，多半是当代艺术内行，这些人是少数派，更多的人却不明白这种作品有何长远的价值。我曾经给一位诗人朋友掰乎过你的这类作品，我是这么说的：古代习武，有些少年之时便有大志向者，喜欢先练铜锤等重兵器，成年之后成为高手，就不太讲究用什么兵器了，诗歌创作我也见过我同辈人中几个有才气的，上手就要写长诗，甚至有直接写史诗的疯子，年轻嘛，喜欢上来就下重手。但到了成熟期，下手就是另外的章法了。包括你后来的一些“涂鸦”，我认为有时候看上去避重就轻，但一系列的避重就轻玩下去，就成了举重若轻，让人感觉有时候，重手也是轻轻落下的，是在不经意间落下的。我虽然是乱打比方，但朋友却一下子心领神会，好玩啊！

叶：同感，在过去诗书画三位一体是不分家的，这几种东西合在一起，构成了中国文化中一种叫做“优雅”的传统。但我在想：当年唐宋的诗人与画家到是沒几个以此为生，大抵是功名之余就着写写画画过日子，自愉也愉人，在百无一用的字间画里不经意地透出活在当下的生动与灵性，满是创生与妙趣。

今天的作家和艺术家渐渐职业化，以作品的现实利益与教化功能为中心是瞻。“好玩”与“精妙”这样的初衷和追求变得不再重要。所以，当艺术家一味捣鼓有用的作品时，其中真正的活力和灵性就大打折扣了。当诗人想要一本正经地搞写作的意义时，内里的创意和情感可能乏善可陈。从这一点看来，所谓“创作”不但滞后，而且只是行业化的模仿和流行。真正新东西的现身，往往没有索引，脉络不明。有时甚至是反抗性的，对抗自己的意志，对抗他人的感觉。

艺术就是在这种茫茫中为了追求一点喜悦和自己游戏着。对抗或者游戏，才能证明生命的延续和存在的切身感受。人生苦短，面对说不清道不尽的沉重，我想摸索的是以轻的方式穿越重的人生。《鸟》的系列证明“轻”比“重”更有难度，鸟是绘画中的一类题材与图式。中国文人画这一块，花鸟是相对于山水的一个大分类，山水负责抒情，花鸟则重在明志见性。我的方式和处理是反其道而行之，将辩别度和识别性以及象征性极强的鸟消解掉。鸟这个符号只算做一架有助于上楼读画的楼梯吧？我的意图是上房抽梯：画个鸟！——就是画个什么也不是。有意思的是，在与公众的交集中，大多数的人们似乎更愿意停留在这架貌似通俗与肤浅的梯子上，打死也不往陌生的楼上去…这恐怕恰如其分地隐喻了我们时代审美的处境。

李：近三十年来，中国第一拨成名的艺术家中（很多是你的同学朋友以及学长学弟），他们的代表性作品大都有“载道”的指标，要么是反思某个时代，要么是对社会状况有话要说，不管是有话好好说，还是怪话不好好说，总之是有话要说，你们之后的玩世、波普等也难以摆脱这些价值观，都有诸如批判、反思等“道”在里面，都有文化的思考的或者抗议的批判等姿势。而你的很多作品，比如《鸟》等，我认为才是真正放弃了社会主题的作品，我想，这种放弃了时代责任的艺术，会更让人想要去挖地三尺、翻箱倒柜找出它们的意义。

一般来讲，我们至少相信文化能影响人性，但人性又各有不同，艺术家们就只有各自选择他们理解的人性，去赋予他的作品某种社会指标——有时候他们干得棒极了，有时候随着时间推移却显得毫无成果，甚至最终结果很差劲。这情形似乎让人感觉到，艺术家是在和社会意识对赌，这样就有意无意地把自己交给了运气。

你的很多作品比较容易让传统的审美眼光模糊——那些作品，是一些抛弃责任感的东西，是一些很早就离开道德需求的东西，《鸟》系列，基本上是一幅幅拒绝索取意义的作品，真的可以让不少有文化标准、人文目的的观察者眼光不好使，在这些作品面前，近视眼、青光眼、白内障肯定出现过一些，甚至包括一些大学的艺术课教师。可我认为这些作品很重要，因为在我看来，那只看起来不太会飞的鸟、不想做好鸟的鸟——正在接近有趣的境界、轻松的世界，从低处讲，不管是自由玩态、还是娱乐精神，我认为这是在向天然靠近。从高处讲，这个作品抛弃了很多东西，我相信，这才是艺术恰当的位置，这个位置离独立比较近。

叶：哈哈，与亚伟喝酒聊天是一大快事！可惜今次只能在纸上笔谈了，姝不乘意，我们就且问且答罢。正如亚伟所言，三十年来的美术在社会与时代中的热闹，我是少不了的证言和参与者。旁观甚而促就了如今蔚然成风的“道场”与“体系”的成型。在如此一座功成名就的城池中，我一直只是将自己看做是一个幸存者—— 一个还能够从热火朝天的现场中逃跑掉的独行之人，以便于去继续观察和探究那些尚未瞩目的风景和个人的乐趣。逃离有时是因为说不清楚的理由，是基于感性而不是理性的。人的一生也许就是一段段毫无理由的逃离的故事，从热闹、恐惧、丑陋、虚伪和五彩缤纷的社会人群中逃离，而最终又被擒获——一个个个体被粗暴对待的故事——归根结底是一个对无望的坚持，以及连无望都无法保护的故事。也许，包括你提到的《鸟》系列的创作方法以及意向，都是指向和表达了对这种无望和虚无的徒劳吧？

李：有一次，我和一帮朋友去你在大理的工作室，看见躺在地上很多幅小画，你一幅一幅摆放了几下，看上去就快成了一件大作品。当时，这个作品还没完成，好像名字后来叫《碎片》吧。其中有些画幅很简单，圈圈叉叉或随手几笔，有的信手拈来，有的东一榔头西一棒子，然后，然后然后再然后——作品里有很多个局——这是我切身感觉到的，说实话，它们使我想起了在大理，在人民路上，那些阳光灿烂的茶局酒局。真是和生活有胡乱呼应的感觉，铁打的营盘流水的兵，生活中人来人往，近看，天天小局，远看，人生大局，扯远了哈。立马回来。

上面说到你的作品，我很喜欢那些自由状态好的东西，认为它们离独立比较近，这是书面语，书面语落地，就要对艺术家本人八卦一下：这些作品才像你本人，和你个性一脉相承，这里，我相信，了解你的朋友多半会对此举手同意。我想说的是，我更喜欢某种自然生态的作品，作者到了一定高度，还真不给人高度的感觉，像高原，在高原上是看不出其海拔的。在这个高度，此作者已经不需各种规则和观念，规则和观念都是低处的势利物。我喜欢这类作品，它们已经因其作者的天性自然而自在了，这，也可以理解为我个人对你作品的评价。

叶：是的，年初在大理我完成了陸续花了将近四年的一批小画，大约一百多张。是一段时间日志式的集成和记录，不记得谁说过一句：“画家是时间的小偷！”用在于这里甚是贴切。从飞快流逝的岁月中打捞出一点碎片和记忆，铺呈出来那些拜时光所赐的场景倏然然成局。只不过，这是自然而然的风光道场，无需刻意安排与设计，我只需一路画去。

我一直喜欢的一则故事：古时候，一个武士学习射箭。他画了一只鸟做靶子，先射未中；趋将鸟移至近处，再射仍未中；将鸟画大一倍来射也不中。他思索良久，忽然恍然大悟，于是先射箭，再画鸟，结果百发百中！

李：哈，有意思。

这个世界，信息太多了，且以大理人民路为例：人民路上，拿着手机或ipad的朋友们低头刚有生活圣经，抬头又有心灵鸡汤，这些信息给人们怎么打理人生不断送来了复制机会，仿佛告诉人们，如今，你可以快速幸福。哎，真是，艺术家们、诗人们，这些年，好多人也在忙着阅读和学习新的文化知识，相信信息和观念的更新可以推动创造力。其中，很多人也具有幽默感，把这称之为折腾，但他们仍然怀疑：不折腾就可能不会成功。说实话，我不相信这样折腾出来的作品，我不愿欣尝其中复制的成份。这是我的想法哈。

叶：是的，我也不相信那些人云亦云资讯和坊间流传的时尚。艺术家是这个世界的外来者，随时准备扺抗来自中心或内部——对于真相独立而沉静的观察、思考的影响。

大理的生活具有一种新的视角和体验，从地理而言，正是人生行脚翻山越岭之后发现的一片舒适缓坡，眼前风景正好，内心从容轻松。从文化上来讲，大理的新移民生活在三个世界中：他们各自的世界，移居地的世界，另外还有全球化的世界。显示这种文化共存与混合最好的例子，莫过于在大理享受一顿早歺，每个地方的烹饪你都可以遇到，而且日益国际化，这当然也包括了本地小吃。小小的古城正是这世道江湖的投影。与烹饪的意相似，我们与当地人也同时生活在好几重世界中。可以确定，在文化上，它会在一个原本传统意义上的乡村生活中开始文化混同共生的多样性，甚至也许可能带来一个调和的世界。有人可能会问，难道从大理乡村小镇的中西混搭的饮食酒吧和人民路的深夜食堂里能看出未来的轮廓吗？对此我们可以反问，为什么不能呢？

李：不管怎么说，《鸟》，各种《鸟》，已经成了你的代表作，我20来岁写的诗歌《中文系》——这是一首戏谑之作——也被认为是我的代表作。也就是说，不管你同不同意，你的作品弄出来之后，鉴赏、评价等话语权已不归你。我曾经很无奈，为什么别人老谈这个玩意啊？兄弟我多少活儿干得高大上、多少活儿有档次啊？叶帅，你说呢？作品整出来后，就是社会的了，但作者本人对自己作品还是有所私爱的，这私爱的部分才是你的真风格，或者才是读者或你的藏家们窥探你底气之所在，没准，还能看清你某个阶段的方向呢。实际上，你自己比较喜欢的你的那些作品，请介绍几个，顺便来点理由。

叶：对于任何一个创作者而言，现实社会自有其粗野之处。世界大的运行规则是不细致的，人类社会为了整体的良好与进步会吞杀某些不起眼的追求。庸庸碌碌的生活过程使得人们往往不能顾及这些追求，但这些追求在创作者身上却保有着最激烈的冲突和最容易被忽略的“私爱”，个人对大的约定俗成的语言规则进行的突破和反抗的努力，通常被无声的绞碎，或者漠视。深入剖析，人类社会具有暴力、粗糙、冷酷和矛盾的倾向才会被人注意。我不喜欢我不得不进入的这个社会。作为艺术家，我不认为我会融入。它的声音太大了，太多彩多姿了，缺乏美感。粗野、空虚、琐碎，徒有其表。我喜欢精致、优雅、明朗、简洁和朴素，喜欢由内向外。“画个鸟”正是以一种不合作的反其道而行之的方式寻求的对话和交流。有趣的是，这类作品的创作观念和方法后来却在现实社会中与大众撞了个大大的满怀！引发出一场关于当代艺术的知识与权利的大讨论。说明我们反观自身和他人，发现原来这生活规律也同样在粗糙地干预和伤害着每一个人，正如你所说，其实我的作品都是一些“戏谑”之作，只是反复、重复使用的“戏谑”和“图像”会变成一种具有识别性的标志，具有了超然于日常与世俗意味之上的游戏感：格子和分割的色块、诗句和词条、冬天的树枝、否定的红叉、大小不等的圆圈、奔走的人形、坠落的飞鸟、被遗弃的笼子……

李：一个中国当代诗人，多数情况下，20多岁时想成为一个不知什么样子但外型很酷的诗人，30多岁时可能想成为叶芝、庞德、艾利蒂斯等最早认知的名气特大的家伙，40多岁时可能想成为里尔克、特朗斯特拉姆之流——那些有点类型化的玩意儿，女诗人则很想成为俄罗斯、前苏联的那几个娃，不是女诗人野心不大，是她们骨子里还是想做有故事的女人，总之，他们中大多数50多岁后就不太找得着靶向，没有创作力了，因为那些大师甚至那些获过诺奖的大诗人、小诗人也都被阅读得差不多了，也让人麻木了。诗人失去了目标，不知道要成为那个大师了。不好意思，我这不是在揭诗歌界家底来取乐，它真的是普遍现象，艺术家中很多人肯定洒脱不到哪儿去，也有差不离的现象吧——我相信，只有少数人，少数家伙到了一定年龄，花里胡哨那种花样年华——很少很少的人，比较清楚他要成为自己。

此时，请允许我扯蛋一下，我做一个拍马的姿势：伟大的叶帅，你是一个较早就做上了自己的艺术家，做自己，不一定风光，不一定很过瘾，也不一定就能得到成为大师的通行证，但是，很实在，回头看自己创作的路径会有真实的欣慰，会有洒脱感或者别的好玩的感觉。但在回顾自己从青少年时想要做艺术家开始，折腾到如今，你有木有过崇拜哪些大人物的清晰过程？有木有受过别人的重要影响以及某些有意思的学习过程？

叶：我一直在大师们的神话和历史之间的阴影里穿行，阳光照在我身上的时候，正是我从这样的高度和标尺积累而成的山谷空地以及缝隙中冒出头来的时候。我临摹过整整几个满本的古典和现代派的作品构图；购买过堆积如山的画册和书典；在世界各地遍访逝去或健在的先贤的足迹……目的只有一个，就是想在这些光彩照人的明镜里寻见自己的影子，“他们”正是“自我”对应的参照系。当代艺术最让人激赏的成果之一，正好是将公众欣赏的注意力引向艺术家个人划定的那些私人领地，罗斯科；依夫·博伊斯；塞·汤伯利；培根；基斯·哈林……在不同程度上他们都以个性为由，拒绝考虑公众和市场，他们认为只有自己才是高傲的内行，冷酷、懂得诧异的理想的欣赏者，他们用语言的假定高度检阅自己。

而公众和市场呢？向艺术索取秘密的情绪和罕见的形式，结果刚好相反，公众确实从作品中得到了艺术家预设的他们想从作品中得到的欲望，痛苦，记忆，想象力和我们一直在分析、占有或回避的当代性和艺术的市场，很大部分是指他们这些歪打正着的奇异的人。

李：诗人在他一生的创作过程中，会有一个时期——这个时期有的人会很漫长，我称之为犹豫时期，这个时期，他对自己还不能把握，一会儿自大，一会儿心虚。其实，这是在犹豫中前进。艺术家有没有这样的经历？你记不记得第一次“得道”的情形？这里所说的“得道”可以看作是对艺术的深度感悟、对自己的发现，或者纯粹是对某种技术的认识，当然，这种情形有时候是艺术家一段时间——甚至可能比较漫长的磨砺，也有可能就是那创作中偶然几下子——于是你对自己产生了比较重要的自信。

叶：作画的过程是时间性的，犹豫与反复是常态，作品往往是在涂抹修改和矛盾取舍之间不知不觉完成的。过程中，我鲜有大彻大悟的得道之感，有的只是点点滴滴、后知后觉的感悟与积累。多年前，我有一次在孟加拉达卡附近的河边驻留，那时，正是我人生和创作的瓶颈期。黄昏时分，我在那条不知名的亚洲印巴河流的岸边流连……接下来的景象令我震惊，一片暗影笼罩的村庄上空，突然升起三个巨大的孔明灯——这也是当地驻留艺术家的作品，在那一刻它们突然打动了我的心！灿烂、神秘、庄严……在暗金色的夜空中冉冉上升.......顿时我的泪水夺眶而出，岁月长久、人生短促、唯有艺术和精神超越这一切。我们在人世中纠结，亦步亦趋，唯恐不在时代的风口浪尖上，我们费尽移山的心力，穷尽海渊的谋略，结果亦是枉然。今方知只有回到原点，回到生活，回到能简单发出声音、寻找快乐的地方，才能恢复本能，释出本心，照亮世界——许多年来，这是我视为毕生受用的宝贵财富。

李：有一点我比较好奇，就是你创作上，有没有计划？比如你的一个组件或一个系列玩作品，是自发产生的还是怎么来的。我观察一个诗人，常常是猜想他的创作方式，猜想他对自己的创作有没有系统化想法，有木有专题、主题甚至系列作品的布局等等，既然是干活，怎么干也是值得注意的。来了好东西，咱得下手，怎么下手很重要，你说呢？我对创作过程比较感兴趣，还有创作习惯。

叶：我其实是计划性和规律性极强的画家，生活上四海为家，居无定所和工作条件的不确定，以及时间上的仓促零碎，反而训练了我自己特有的工作方式。我可以随时开始，随时结束，不分地点和时间，不论场地条件的工作节奏。

我对工作环境的要求不高，也不强调其他同道在意的职业性和专业性程度。作画的工具材料是简单和极少的：一支眉笔、一瓶黑色。还不如一个孩童涂鸦的工具。我作画的习惯和过程也是随时进入，不受限制和干扰的，对我来说，画画和念经打坐差不多，此时，世界不容易打扰到我，你在我旁边打架都行！我大概浑然不觉，我行我素。

现在的一点新变化是，我希望更随心尽兴地做一些因地制宜，因材施画的东西，不一定需要规划什么。这几年我有机会回到大理，回到乡村。在远离社会中心、文化中心的另一个场地审视原来熟悉的体制和经验，会有些新的看法，比如说，我现在又开始重拾过去的材料、手工和纸张，在上面做些东西。大自然中有一些东西只属于季节，随季节更替，这就像生命年轻时那些多姿而变化的想法。一个人的内心远比外表看见的真实许多，处于人生秋天的年纪，想法其实已经不多，也不再惧怕内心一天天变得更空寂。人生就像田野的季节，所不同的是：时间是从身体里经过的，该来的来，该去的都去了。为什么不能就此任性而行呢？

李：你有没有什么未完成的作品自己在心里还惦记着，但不会给别人看？现在，你的作品，什么残篇断章也会有人出银子买走。说实话，我曾经因为一个突发事件弄丢了一组写烈酒和生死的诗歌，当时刚过了抄写、复印的地下诗人状态，自我传播的劲头已经消逝，电脑又还没来到我们生活中，那是一组我的作品中最有结构的、在酒劲中折腾出来的作品，手写草稿，一下子就没了，至今还在我的心中，偶尔喝酒时会想起它们远在天边的脚印和若隐若现的倩影，哈哈哈，我曾经几次痴心妄想把它们重新写出来，但都放弃了。不过，在后来我的一些作品中，它们还有影子，还在和我纠缠。我把这称之为创作隐私，不知你有没有过这种情况？来点隐私吧，别的也行。

叶：喜欢你若隐若现的比喻，有一些种子会一直埋在心里，偶尔在无边的天空一闪而过……我早年的创作始于云南，却将西方现代艺术作为自己的参照系。那时，逃离文明远赴异邦的法国艺术家高更是我的楷模。据此，我寻到西双版纳，在亚热带弥漫着野性的雨林中寄托和接近最初的那个艺术“倩影”。我记得一张高更出离巴黎前画的作品，叫作《早安，高更先生！》：清晨在柴门前到访的艺术家自画像，村妇前来应门，小路通向远方，山岗后面升腾起青岚的云朵，红色的树枝宛如渴望不安的手臂伸向天空……多年来，那个中情境代表着我创作的初心以及对外部世界的激情。无论走走停停，前往高更最终归隐的塔希提岛一览踪迹，是我多年的向往和牵挂。从去年起，我索性作了一个计划，通过一系列的行脚走笔，从西双版纳开始，经由不同的热带山谷、河流、岛屿，飞越重洋，去向高更的大溪地。明年我也许将会在这个过去从书本和传奇中认识的海岛上，在高更的美术馆中举办一个由此带出的个展，题目就叫《早安，高更先生！》。向初始和原点、向那个草创成长的年代和经过的岁月脱帽致意。

李：中国诗歌有两个古老的源头，一个是北方的诗经，一个是南方的楚辞。这两个源头从汉代开始交汇形成了中国诗歌主流，历经魏晋南北朝又经当时西方文化的涌入——大量的涌入——与波斯、印度等诗歌、音乐、佛学以及生活方式的大面积交融，最终诞生了唐诗。现在，中国的当代诗歌，我认为有点像模像样了，中国当代诗歌也有两个源头，一个是唐诗宋词为代表的中国诗歌传统，一个是文艺复新以来的欧洲诗歌传统，这两个诗歌传统在五四新文化运动之后形成了新的中国诗歌主流。

在唐朝，我们的祖先们当时未经太多的学术、思想上的思考即无保留地和当时的西方文化自然自在地交融，这是后来唐诗大气、活泼、瑰丽的重要原因。现在，当代诗人比隋唐人逻辑和哲学上的思考要多一些，但似乎也多不了多少，但当代人更急于想要结论，老是想给什么是当代诗歌下结论，比如，我有一个朋友就提出了：要成为真正的中国新的诗歌，必须经过两个环节，一个是去翻译化，即去掉对近百年来对西方诗歌的复制、山寨、翻译等加工状态，二是去掉对中国古代诗词的状态、情景、消化等痕迹。如果这种情形有意思，我就联想到中国当代艺术，比如，它和中国当代诗歌的走势有何异同？或者走势不是很重要。我们从哪里来，我们要到哪里去——

前乎吾辈
逝者无数，
却无一人回来
告诉我们该去的路。
——波斯诗人加亚·莪莫

叶帅你谈谈！

叶：非常同意亚伟对古今诗歌的这种表述，在漫长的历史时空的语境里，这种划分，对描述中国当代艺术不仅非常有效，甚至还是我们这一代人创作重要的共同精神动力之一。当然，今天的具体历史语境发生了很大变化，特别是当下更复杂和多元的情势。如果说诗歌与当代艺术的创作，曾受益于二元式的对抗的划分，那么长久依赖于这种单一对抗的共生模式，今天也会受制于它的简单化。记得上世纪九十年代，我读到曼杰施塔姆这样的诗句：“所有的诗，分成许可写的和不许写的。前者是卑鄙下流，后者却是盗窃来的空气。”这种形容，与我心有戚戚焉。真正的艺术家不会只满足活在前辈的遗产或从西方盗窃来的空气之中。真实、诚恳和有活力的艺术根植在当下的日常生活之中：“我们从哪来来？我们到哪来去？”当年高更留在大洋彼岸的岛屿上的诘问，仍需要我们身体力行，起身上路，做出回应。

——亚伟！我们何日一起上路？

向着大海的方向，道一声“早安，高更先生！”

我们正在路上。