《一个人的文学史》
走走：你对马原的评价特别高，目前我们看不出他对文学还有多大野心，那么在你看来，中国真正有实力的作家还有哪些呢？
程永新：顾斌（注1）说，“1949年后的中国作家们除了一批当代诗人以外，比不上1949年前的作家”，和他的这种悲观论调相反，我认为中国从上世纪八九十年代至今，已经出现了马原、莫言、余华、苏童、格非、王安忆、贾平凹、韩少功等一批重量级的小说家。只是因为时空距离太近，人们不愿把大师的桂冠轻易赐给他们。顾斌把鲁迅介绍给德国人民，我们也许应该感谢他。但汉学家的工作在西方是偏门，说句不客气的话，混得比较惨的人才干这个。上大学的时候，记得有一次上课前，我看到一个留学生徘徊教室门口，脸上一副痛苦不堪的表情，我问他为何会如此，他说选的这节课又要讲鲁迅，然后他大声质问我说你们中国除了鲁迅，还能说点别的吗？当时我内心感到非常歉意。如果我没搞错的话，把王蒙介绍到德国去的也是这个叫顾斌的人。储福金写了《黑白》，我说其中三分之一的内容是中国其他作家写不出来，其它三分之二的内容可以不要，他告诉我说国外有个汉学家说好，我对储福金说中国懂小说的人本来就不多，你还要一个老外来懂中国小说？这不太为难他们了吗？懂方块字已不容易，还要懂中国文化，最要紧的是小说还是一门艺术，没点艺术悟性还真不行，前两条可以蒙混过关，最后这条是最难的了。罗杰斯对中国经济和股市发表一些看法引起轰动，我能够认同，因为对资本市场的认识，西方人肯定遥遥领先；顾斌说了那么多无知的话，我很惊讶中国人也会如此沉不住气。莫非中国的知识界已虚弱成这个样子了？
走走：但我记得你也曾说过，“诺贝尔从来不曾靠近过中国。前几年，或者说十几年前，曾经有华裔作家获奖，导致当时中国很大一批文人觉得自己冲击诺贝尔很有希望，但事实上，这种希望只是盲目乐观的结果。直到这些年，中国作家去国外一看，才发现中国的文学在西方地位是多么渺小，多么不值一提。”你所说的这些大师，是中国文学史上的还是世界文学史上的呢？
程永新：我们在做出判断的时候，一定有时空的局限。遗憾的是，我们不可能把中国文学放在世界文学发展的大背景下去比较。我们的文化就世界而言，整体处于边缘状态，更不用说文学。我觉得我前面提到的这些作家和中国其他作家相比，是遥遥领先的，他们的作品十分丰富，比如王安忆的写作，王德威认为是“海派作家，又见传人”，他把她归到张爱玲一类里去，其实王安忆小说的丰富性已经远远超过了张爱玲。我们总是走极端，要回归了就把上世纪三四十年代的东西全拿出来，全是好东西了，张爱玲肯定是一个有才情、聪明的作家，对人性，尤其是女性的心理把握得非常好。但回过头去看，几乎没有一部小说令我有深刻印象。
走走：张爱玲还是有不少好作品的，比如《金锁记》，曹七巧折磨和她一样的无辜孩子，可以和得了2004年诺贝尔奖的耶利内克的《钢琴教师》有得一比，两个女人都是强权的受害者，都扭曲了自己的灵魂。
程永新：《金锁记》是写得还可以，但实在不能把它当作经典，我读张爱玲的小说都很失望。《收获》当时开过一个专栏，《朝花夕拾》，在这个栏目当中介绍大量海内外作家、诗人的力作，并对这些作家的作品做出评论，想起一个新旧作品交流的作用。当时张辛欣介绍的是《倾城之恋》，于是重新发表了一下，我也没觉得这小说有多好。可能是在她那个年代里，女作家当中，她的作品是好于别人的。当然她的外语、古典文学功底都非常深，由于家庭背景的缘故，对生活对人性的看法都非常好，她写出的东西不会太差，这是肯定的。她是有才情的作家，但是她的小说从文本学的角度来看，都是比较一般的。那篇《色戒》，据说写了三十年，是非常差的小说，李安才是大师级的人物，他是点石成金，化腐朽为神奇，当然李安的成功是因为电影融进了他隐秘的对张爱玲生活传奇的解读和性幻想。
走走：我觉得不是一般的问题，她的小说也是类型化的，就是写作有定式，上海人说螺蛳壳里做道场，她的小说往往抓住一个人物后就使劲抓在手里，然后开始发展情节，又基本都在家庭范围内，不去开拓更多的话题，她的那些短篇小说总体印象是一个故事，一个人物，没法给读者一种广阔的感觉。我觉得小说真有小家子气和大家子气之分。你看像程乃珊，她讲的一些故事也是有趣的，但就是“小”。但究竟是什么决定了一个作品的“小”或是“大”？
程永新：你这个问题很有意思，它里面涉及的东西特别多。我想一是对生活的观念，二是对叙述意识的领悟吧。王安忆的写作每隔一段时间就会有所变化，她是有阶段性的。我曾经跟马原探讨过，《长恨歌》当然也不错，因为比起她的其它作品来，更走进老百姓，但我是比较喜欢《我爱比尔》，我看了后很惊讶，她能把这样一个人物形象塑造得如此生动。马原说他最喜欢的是《小城之恋》，写“性无聊”能写成那样。
走走：我喜欢她的《叔叔的故事》，她一路写来叔叔所执着的理想，但又不断推翻，说出这一理想的实践背后种种更真实的不光明磊落的动机。她运用了很多后设小说的技巧，是故事里的故事，自我拆解自我否定，用不同版本的方式讲述了那个更真实的叔叔的故事。
程永新：你看，马原，你、我认同的都不是同一篇作品，王安忆的丰富性可见一斑。她一直在尝试，她的悟性特别高，她通过读书通过悟性，对小说叙述艺术是在不断的领悟之中，然后自己尝试实践。她涉及的领域特别广，她不是只能写一种小说的作家，而是各种小说都可以尝试，而且都产生了一些好作品。她早期的《雯雯》是她自己的天地，是没有脱开她影子的天地，但她很快就跳出来，出现《小鲍庄》这样的作品，然后是《小城之恋》为首的《荒山之恋》、《锦绣谷之恋》的“三恋”系列，后来又有《纪实与虚构》、《叔叔的故事》等。王安忆的情形跟北村有点像，都是一段时期内有一个大的思考，在那个思考下面写出一部作品，然后过段时间放弃了那个想法，有了新的想法，就有了新的文学尝试。北村最早的所谓先锋小说，我个人看法是不成功的，在那些先锋作家中，他是比较弱的，可是他后来写出《张生的婚姻》，《玛卓的爱情》，《周渔的火车》，写知识分子的困境和他们与生活的冲撞，那些作品标志了他真正进入了优秀作家的行列。
走走：他那时已经皈依了基督吧，可能是宗教信仰使他的小说有一种神性光芒的照耀，人物探寻的是生存的意义与灵魂的安宁。
程永新：在广州参加第五届“华语文学传媒奖”评奖时我说过，基督教对汉民族来说，不是我们的文化背景，虽然中国有很多基督徒，但它其实不是中国的传统，是有点生硬的舶来品，即便如此，北村有这种信仰，还是使他的小说获得了一种力量。由此可见，对一个写作者来说，有信仰比没信仰要好，有敬畏比没敬畏要好。
注1：顾斌（Kubin），德国汉学家、德国波恩大学汉学系教授兼系主任，德文版《鲁迅全集》6卷本的翻译者。顾斌在访谈节目中直批“中国当代文学全是垃圾！”他还批了《狼图腾》这本书并表示“如果在德国，这本书就会被归类为明显的法西斯主义代表作！纯粹的宣传种族法西斯主义！”但他对中国的诗歌界的评价颇为客气，同时还特别地提出一批优秀的中国诗人欧阳江河、西川等，他提出中国当代文学界缺乏自己的声音，缺乏鲁迅式曾经为一个时代代言的人物。
注2：北村凭《我和上帝有个约》荣获“华语文学传媒奖2006年度小说家”称号。
我所认识的王安忆
1983年，我走出大学校园，来到由巴金任主编的《收获》杂志社。文学编辑，在一般人看来，似乎很响亮；其实，在我们的社会里，未必人人尊重和理解编辑们的劳动。岁月如梭。几年来，与作家们的合作，有成功的，有结下深厚友谊的，也有不尽令人满意的。从浩瀚的印象里随摘几则，以飨读者。
一天，编辑老郭拿来沉甸甸的一大本稿子让我看。打开第一页，我的心为之一动。歪歪扭扭须细辨才能认出的稿纸上方，分明写着三个字：王安忆。大学读书时，我就比较注意这位青年女作家的小说。她的《舞台小世界》超水平发挥。我至今还固执地认为，那是她写得最好的一篇。我的毕业论文，做的就是有关她的小说。老郭不知怎么知道我的兴趣，故意刺激我一下。
副主编老肖看完这部长稿后，把我和老郭找去。他对稿子不满意。坦率说，我觉得他看得很准。老郭说听年轻人的。出于以往的偏爱，我说，作者写过许多雯雯的小故事，这次把许多小故事串成了大故事，关心雯雯命运的这代年轻人是会喜欢看的。老肖很民主，同意修改后发表。这就是后来问世的《69届初中生》。
王安忆来了。高个削肩，颈脖较长。兴许因为太忙，我的印象是她还没时间考虑最适于她的打扮方式。与我想象中的“雯雯”相去甚远。她的眼睛很大，目光矜持且锐利。老郭介绍后对她说，小程对你的稿子很用功哩。我不自在地一笑，心里暗忖这叫什么话。王安忆看看我，仍严肃着脸。轮到我谈意见，因是第一次面对名人，又是位女性，我结结巴巴，怎么也用功不起来。我想糟了，谁听得懂我的话呢? 她听懂了。因为后来她只同意修改每章前的活体字。我很惊讶，在这次长达几十分钟的困难的谈话中，她一次都未笑过。
长篇发表后，我与王安忆没再打交道。偶尔在作协机关相遇，彼此用矜持的目光看看，算是招呼。倒是一次极偶然的机会，我闯入了电影《黄土地》讨论会，恰巧是王安忆发言，涨红脸怎么也表达不清。其他人一个个伸长颈脖，竭力想从名作家的含糊话里听出深义来。我很高兴。这时倘由我来说，保管比她清楚。
两年后，在深圳的“海上世界”，我有幸与王安忆、程乃珊、王小鹰同桌吃火锅。那次是都市文学讨论会，上海的这几位都齐了。三女士忙得不亦乐乎。笑声随腾腾热气飘荡。程乃珊说羊肉老好吃的，王小鹰说细粉菠菜老好吃的，王安忆说汤也老好吃的。王安忆大概觉得冷落我了，冷丁冲我说：你的眼睛老花的。我一愣，我懂沪语中“花”的含义。王小鹰看出我有些不悦，赶紧说：那次来作协跳舞的是你的女朋友吧，她长得真漂亮。程乃珊也附和。谁知王安忆又冒出一句：人家干吗要喜欢你? 你有什么好? 这次另两位女士也愣了。王小鹰说，小程不是很潇洒嘛。很潇洒很潇洒，程乃珊很快地嚷嚷，好像一切都潇洒过去了……晚上在的士高舞厅，我觉得王安忆跳舞时竭力想得到一种解脱。从舞厅出来，月色正浓。等车时，王安忆幽幽地说：我们回上海后不要提今晚跳舞的事。站一旁的王小鹰说：反正我是不会说的。王安忆瞥了我一眼，我连忙点头。
王安忆怕什么? 我不懂。可想到白天她坐在车上说说谈谈，突然听到有人唤她下车去给人签名时的矜持状，我又好像懂了。
我原谅了她带给我的不快。
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