主持人：各位网友，大家好！欢迎今天观看我们的搜狐文化客厅。近期由于《倾城之恋》的热播，和张爱玲的《小团圆》的出版，张爱玲的话题再次被炒的非常热，我们今天节请到了当前的作家闫红和著名的出版人杨文轩先生一起讨论话题叫做“永远的张爱玲”。我们的闫红和杨老师先跟网友打个招呼。
闫红：大家好！
杨文轩：大家好！
主持人：闫红的最新作品叫《哪一种爱不千疮百孔》，其实就是一本讲张爱玲的书，闫红来简单的给我们介绍一下你这本书吧。
闫红：这本书主要讲了一些很张爱玲有关系的一群人，主要就是她的祖父张佩纶，还有她的父亲张志沂，还有她的母亲，她的姑姑等等这些和她有关系的情人。
主持人：我记得有一句介绍说，你的这本书是将隐藏在张爱玲背后的哪些人一一请到幕前。
闫红：张爱玲在她的自己《对照记》里也提过，说，虽然她与她的祖父、祖母不曾谋面，但是睡在他的记忆里。就是说张爱玲如果没有充满复杂的限额的家族背景，她就不可能对人性也这样丰富透彻的了解，所以我是我对她家人感兴趣的原因。
主持人：闫红也知道《小团圆》出版这件事，就是说其实你这本书等于是通过她的亲人让我们看见了一个有血有肉的张爱玲，但是《小团圆》大家说是她的自传体的小说，你怎么看待你的这个书和《小团圆》的关系？
闫红：其实我觉得对一个事物可能每个人她的身份不同有不同的理解，张爱玲作为一个当事人，即使是一个人，比如说张爱玲本人在年轻的时候和她的晚年对同样的一个事情理解都不一样，比如就拿《小团圆》来说，这个书基本上和《对照记》差不多，是同一时期的，《对照记》里面就显得比较温柔，但是《小团圆》里面就显得比较凌厉，我作为一个作者、一个旁观者，一个对张爱玲的生命有相当强的兴趣的人，我在阅读中可能会有我自己的经验和自己的感悟添加进去，这个可能是跟她的《小团圆》不同之处。也有人说过，说你看这本书可能在看张爱玲的同时也看闫红，虽然我觉得我自己说这句话可能有点自恋，因为我可能没有那么好看，但是其实看一看也未尝不可吧。
主持人：想问问杨老师，我不知道您听说了没有，《小团圆》的这本书其实是在张爱玲的遗嘱里面要求销毁的一本书，事隔了这么多年以后，现在有出版社要把它拿出来进行出版，我不知道您对这件事有什么看法？
杨文轩：我了解台湾出这本书的出版社是台湾皇冠，这家出版社应该是很有品位也很有原则的出版社，因为我不太了解背后的背景，也不太好做评价。但是我觉得对张爱玲研究的角度来说，出版这本书让更多人了解（张爱玲），我觉得还是有它的价值的。
《哪一种爱不千疮百孔》得到张爱玲堂弟的认可
主持人：还想问问闫红，因为你已经出版过很多部作品了，为什么这部作品会选择写张爱玲，你是出于对张爱玲本身的非常痴迷、非常喜爱，还是你对所有历史的东西（都喜爱），比如你也喜欢《红楼梦》，是出于对历史的喜爱，还是对张爱玲本身的迷恋？
闫红：其实无论是《红楼梦》里面的那些人，还是张爱玲，虽然题材和时代都不同，但是有一点都是描写一个又一个生命的个体，一个又一个值得探求、值得琢磨和自己生命呼应的个体。我本来就是对各种各样的人生就很有兴趣，也不只是对书中人，有时候我走在大街上可能看到路边的人，包括那些乞丐，包括人家有时候飘到我耳朵里的一句两句话，我都有非常强烈的探究根底的愿望，可能是我太八卦了，但是我没办法改变我这个缺点，这是一个原因。但是我肯定要选择一些比较有意思的生命个体进行叙述，张爱玲就是让人特别有兴趣去探究的这样一个人。其实那时候和她同时的女作家也挺多的，但是很少像她这样在这么久以后大家对她一切都依然津津乐道，当然就是她的小说写的非常好是一个原因，另外她的生活方式、生活态度都让大家非常有兴趣。
主持人：包括她家族的历史，包括她的恋爱史，变成大家都经常讨论的一些事。
正好说到《哪一种爱不千疮百孔》，我听说书在出版以后还是你在写专栏的时候就一直在写张爱玲的时候，她的堂弟还打过电话给你是吗？
闫红：对，是这样的，我在写这本书的过程中，在燕赵都市报上开辟专栏，有一天就接到一个电话，他说我是张爱玲的堂弟，我当时听到他自报家门以后我就感到很惊恐。
主持人：以为他是来找事的。
闫红：对，虽然我对她的家人充满了善意，但是因为被写体和作者本人的感觉是不一样的，所以我就赶快反省一下我有没有写侵犯张家人的话，但是他说我要谢谢你，他说因为我十一叔，就是张爱玲的爸爸，因为她父亲打过张爱玲还羁押过她，所以很不好。但是我写到她父亲和张爱玲之间那种虽然破碎了但是有一种破碎之美的感情，写到她父亲对她千疮百孔的爱，写到她和她父亲之间的恩怨交加，说他挺感动的，他觉得终于有一个人不再把他亲爱的十一叔妖魔化了。
主持人：因为我看到你写张爱玲和她爸爸这一段的时候有的感觉挺温暖的，她和爸爸谈事完全不像父亲教育女儿，而是以平等的身份跟她沟通，给她讲家里面的事，跟她谈文学，我觉得特别的温暖，现在的家长很难用这种方式跟她的子女沟通。
闫红：对，我觉得跟张爱玲早熟还是比较有关系的，她父亲确信她能够懂得自己所说的那一切，对她有一种智商上的信任感，其实我觉得张爱玲后来在文学道路上成功跟她父亲的指导有一定的关系。
怎样看待《哪一种爱不千疮百孔》与张爱玲的联系？
主持人：正好问到杨老师，杨老师作为这个书的出品人、策划人，您也谈谈对闫红这本书的看法？
杨文轩：应该说我跟张爱玲还是有一些缘份，她在大陆完整的作品是我最早出的，当她逝世十周年的时候我也请安意如写了一本《看张》，其实出版这本《哪一种爱不千疮百孔》，也是出于对张爱玲的热爱。以前出版她的作品集，也是因为到期有很多版本收录的也不全，包装形式也不够完美，后来我们持续的在出张爱玲的专辑这样一个作品。闫红这本书是她当时跟我说她对张爱玲的理解，我觉得这个很有意思，因为她的角度不一样，其实我们以前都是通过张爱玲的作品，通过张爱玲的一些评述，没有人把她放在一个背景里面去展开，我觉得闫红的作品，这本书的特点，其实涉及张爱玲的部分并不是特别的多，而是把整个的铺叙放在一个大的家族背景、历史背景再来看她，你会发现这个人物有她更高的历史高度，更饱满了。不像现代很多人看张爱玲的时候就是她的作品表达的思想，以及跟胡兰成之间的恩怨、情感，没有找到她整个脉络，因为实际上是一个空间和时间，通过家族这样的时间脉络，再加上跟她同时代生活的人、家人的空间感，营造一个立体的张爱玲，这是她的特点。这也是闫红的特色，就在于她把握人与人之间的关系，来确定一个人的性格和她个人的成长，这个是她对于社会关系、人际关系的一种理解、感悟。
主持人：闫红的书其实是通过张爱玲和家人、身边的人来来解读，现在很多作品是通过张爱玲来解读她的家人，一点一点对比，比如说她们觉得白流苏身上就有她妈妈年轻时候的影子，她妈妈年轻的时候又是某个人物，这样通过她写的人物解读她的家人，等于跟你这个倒过来了，有没有这样来诠释一下人物呢？
闫红：我其实没太想过这个事情，但是我觉得你这个说的很有意思，就是说张爱玲为什么这么早熟，我觉得因为她在一个非常嘈杂的大家族里长大，在大家族里长大的孩子比别人更早的懂得了事故人心，人与人之间那种勾心斗角、相互攀比，其实就是所谓有人的地方就有江湖嘛，一般的小家庭就不会，比如三口之家、四口之家就没办法斗起来。
从男人与女人的视角 PK 张胡之恋
主持人：我替网友问一个问题，这是我们之前在论坛里面征集问题时候有网友问的。
网友：我们觉得看闫红的书特别鄙视胡兰成，是自己在鄙视胡兰成呢，还是在替张爱玲鄙视胡兰成呢？
闫红：这个问题挺有意思的，我记得那个时候王菲和谢霆锋谈恋爱的时候那英就对谢霆锋很不满，别人说谢霆锋很帅的时候，那英就说了这样的帅哥满大街都是，别人就认为那英关你什么事，他好不好和你相干。其实对于张爱玲他俩之间的是是非非，我也不过是出来打酱油的而已，我犯不着替张爱玲鄙视胡兰成，只是我作为一个旁观者看胡兰成这个人，即使他不是张爱玲的丈夫或者爱人，他就是单独站在那的一个普通人我就已经开始讨厌他了，因为他摇头晃脑、得意洋洋，因为那个时候没有网络，我觉得如果那个时候有网络，比如有搜狐这样的平台的话，会恨不得把自己的一天24小时放在搜狐视频上直播，而且他可能半夜比如凌晨三点起来上厕所的时候还要刷新一下网友的评论，看有没有谁赞美他，他这种油腻腻的感觉正好是我最不喜欢的那种类型。
杨文轩：我不太同意闫红的观点，因为其实这个以前我们也争论过，我记得上次去河北出差的时候我们在一起喝茶的时候也聊起过这个问题，我觉得闫红低估了张爱玲的智慧，因为其实我觉得任何人都会有缺陷，你刚才说的这个问题我觉得都不排斥，我们可以这样的假设，但是当一个人的才华足够高的时候所有的缺陷实际上是可以被忽略掉的，所以我为了反驳她还特别带来一本书《山河岁月》，是从台湾买过来的，因为国内的版本有一些删节，把中国的文化用中国的语境表达出来，我觉得应该在历史学或者在文学领域有提高的造诣的，这个我读了很多遍，我是放在马桶边来看的。其实里边很多的观念，只有仔细的品读才能感受到自己对一个历史宏观的把握，因为他其实是讲的几千年的中国历史，用一种很浪漫的、文学化的手法来表达，这部分我觉得可能很多人还没有真正读进去。所以我的看法，比如说台湾现在朱家三姐妹其实也是有很好的文学造诣的，她们是很推崇胡兰成的，我个人也是很推崇胡兰成的。其实要说比如张爱玲当时他们之间，看有一本书里面有这种描述，我觉得张爱玲用闫红的话说，是因为可能没有谈过恋爱，初恋，所以一下子被他迷住了以外，我觉得更多的应该是胡兰成本身的这种才华。因为我也看过他在写这个书之前的东西，写抗战的叫《战难和亦不易》，那里面一个文人的胸襟和对事实的看法我觉得也很打动人。张爱玲的书我全看过，对她很多的事情，即使是八卦的东西我也有了解，其实从某种意义上来说，张爱玲是适合做一个情人，而不适合做一个妻子，所以我觉得最后始乱终弃的结果，未必是胡兰成本身的问题，我觉得其实如果从纯粹的情感角度来说张爱玲是有很大责任的。我是觉得，我们要抱着宽容的态度看待历史，这是闫红的一个毛病，她看人太刻薄了，我从一个出版商的角度来说我还是很认同闫红的，但是从一个男人的角度来说，我实际上是不太喜欢她的，我觉得其实很多东西，当然你这样的角度看也是有一定的道理的，但是我觉得很多的事情看的那样糟糕，生活就没有美好。
主持人：我刚才从杨老师的话里提炼出了两个问题，第一个，杨老师提到了《今生今世》，因为我看闫红的书里面，闫红好像《今生今世》都批了。第二个，杨老师提到，他觉得张爱玲跟胡兰成的爱情背景或者张爱玲弱点，可以说她从小的生活态度是有异于常人的，她的性格是有缺陷的，其实我本人我也觉得她性格是有缺陷的，您这块怎么看？
闫红：我承认张爱玲性格里面有非常冷漠的、自闭的成份，包括对她的弟弟，但是张爱玲对爱情有一个理想，胡兰成也说过，她对我是这样的千依百顺，讲起来好像很温柔，但是张爱玲即使在这种情况下也是一个给人压力很大的人。杨老师刚才一直在称赞胡兰成的才华，才华这种东西仁者见仁、智者见智，但是我想称赞的是胡兰成的聪明，我觉得他的聪明特别表现在某一处，就是特别擅长去逢迎和拍马屁。
主持人：基本上不像是你在夸人。
闫红：这点很重要，其实我现在对胡兰成的印象比以前有所改观，我以前觉得胡兰成已经很恶劣了，但是后来自从我写了《她们谋生亦谋爱》，就是写到董小宛和冒辟疆的爱情以后，我觉得胡兰成这个人虽然有点油腻腻的，但是起码不恶，因为大部分自以为有文化的人都很容易犯一个错误，就是说他们不太有耐心去听从女人的意见，他们觉得一个女人的思想是无主观的。比如说像冒辟疆是这样的，比如他这种面目可憎的人很多。一般的男人会觉得小女孩的东西特别没意思，但是胡兰成特别耐心去倾听，所以我觉得如果一个男人特别擅长倾听的话，他是一个很可怕的人。但是胡兰成并不只是乐于倾听，他也想表达，他也像中国旧世的文人一样喜欢玩一种游戏，教姨太太读书或者教女学生读书，他也曾经想在张爱玲面前表演这么一幕，因为他知道张爱玲的外语很好，他就想着你外语好，我中国古文化的功底很好，所以当时揣着一本诗集就跑到张爱玲面前了，想表演教张爱玲读诗的一幕戏，结果到那以后发现张爱玲比他懂得很多。张爱玲懂到什么地步呢，里面每一个字都跟她打招呼，胡兰成当时就甘拜下风。胡兰成还有另外一个优点，他很上进，他作为一个草根，作为一个凤凰男，一直想向主流社会攀登，虽然他不能够上演那么一个教小女子读书的风流戏，但是他可以转换戏路，就是他开始像聆听百家讲坛一样开始聆听张爱玲的见解，其实他还是受益良多的，他自己也说他在张爱玲这儿开了天眼，所以他们俩谈话在交往中占了很大一部分，他自己也说连欢愉都成草草。
杨文轩：我觉得你太过于细节显示你的刻薄，你说的这本书我也读过，我觉得你既然那么清楚。（笑）
闫红：千万别得罪我，我会记得很清楚。（笑）
杨文轩：我是属于一些自认为有文化的人，我也在反思，我说你说的那些状况我时不时的也有嘛。
闫红：其实胡兰成当时在张爱玲面前也有过这种状况，就是张爱玲讲她很不喜欢聊斋里面的一些细节，比如有个男人很得意地说某某是我的贤妻、另外一个是我的密友，张爱玲就很不喜欢，胡兰成就想我是不是也这样啊。其实张爱玲也是很尖刻的这样一个人，只不过人在恋爱的时候出于感情的需要，会刻意的让自己变得柔软起来，刻意地给自己催眠，刻意在自己眼前打上一层磨砂玻璃。
主持人：你已经把杨老师说得不发表意见了。（笑）
杨文轩：我很怕她，越来越怕她。（笑）
闫红：但是爱情观点上我也跟他有点差别，我是能看到这些问题，但是我觉得也不重要，因为每个人都是肉体凡胎，不可能是不识人间烟火的。
杨文轩：我还是坚持我刚才的观点，一个人的才华达到一定程度以后他的很多缺陷是可以被忽略的，其实你看我们中国历史上，包括鲁迅这样的人，你看周氏三兄弟的时候，你发现鲁迅跟我们想的差异很大，为什么我们可以原谅鲁迅，包括原谅胡兰成呢，其实我们是以一种更为包容的心理，当然如果可能一包容书就写的不好看了，但我是觉得从我自己个人观点角度来说，我是认为应该给他更多的宽容，而且应该让他的思想价值发挥出来。其实有几个层面来看待，一个他的才华，第二个他的政治观念，第三个他的情感，我觉得闫红更多的可能是对他的个性、对他的情感微辞，我认为应该更多的看他的才华，我们经常也会检讨自己，我经常想你活在这样的环境里面，你不可避免的会去带上这个时代的烙印，我们实际上是改变不了我们自己的人生的，但是我觉得我们可以做得更好一点，当然我是从出版人的角度来看。
闫红：我感觉杨老师不得以才出版了我这书。（笑）
主持人：杨老师看文章的时候，很想给你圈圈勾勾画出来，但是有一点杨老师说的，我觉得还是能让我挺有共识的，也不叫共识，杨老师说一个人可能有一点特别吸引你的时候，你就会忽略掉很多别的，其实我觉得有时候爱情就是这样的，可能你看到这个人有一点让你特别满意，或者说你觉得甚至这一点让你有一点崇拜他，你就开始把他这点优点特别的放大，别的都忽视了，我觉得这个挺正常的。
闫红：刚刚杨老师一直在提胡兰成的才华，甚至跟鲁迅相提并论，我不是很同意。因为我觉得鲁迅的作品就是三繁就简三秋树，他的文字，包括《野草》，他的散文集，我觉得每次读的时候都有一点灵魂的震撼在里面，因为他说得特别恳切，有一种直逼心灵的文字。其实张爱玲的文章我们之所以喜欢，就是有一种刻骨的真实。刚刚杨老师说我刻薄，我其实不是对别人刻薄，对我自己也刻薄，所以其实张爱玲的书里面也有很多我的自嘲。所以上次有个人跟我讲，你不应该那样对张爱玲，我想我对张爱玲怎么样了，你说张爱玲出来混早晚都要还的，其实我觉得可能是作为女性的一种自嘲。我之所以喜欢张爱玲就在于这份真实，因为胡兰成那个文章看上去挺美的，我记得我有一个朋友说她为什么买他那本书，说他也没什么文化，但是我看到满眼的形容词，他说我即使为了增加我的词汇量我也有必要买一本。就是说胡兰成的笔下有很多很多的形容词，他很喜欢用形容词，而张爱玲用的准确说不是形容词是动词，其实我觉得这就是人功力的体现。一篇真正的好文章是什么样的，就是把所有的形容词都删掉还能立得起来，而胡兰成的做不到，如果把那些华丽的词语和比喻都去掉的话就没有什么东西了，形消魂也不能立。
杨文轩：我觉得这个是仁者见仁、智者见智的事，无论是动词、形容词用得恰当就好，但是我觉得这部分，我看到的不是他的什么比喻，而是看到他的理解，我觉得胡兰成的价值远远没有被挖掘出来。
主持人：这个问题暂时告一段落。
“超级剩女” 张爱玲的姑姑很真实
网友：我看你的书好想你很喜欢张爱玲的姑姑，她被你喻为“超级剩女”，他们好多评论人也说很喜欢这段部分，觉得很意思，所谓的“超级剩女”最吸引你的是什么？
闫红：我刚才已经说张爱玲最吸引我的是真实，其实她的姑姑也是，她的姑姑就是很擅长自嘲，比如说她有一次生病了，天气也不是特别好，换一个人可能就会觉得自己真是很伤感。但是她姑姑就不是，她的姑姑说，是这样的天气，又是这样病恹恹的状态，整个人简直就是一首辞，其实她这个话里边就很善于自嘲，她有她的幽默感。另外一个，我就是喜欢她对于任何人都不假以辞色的表现，因为我觉得在生活中我自己觉得我经常是一个很伪善的人，不喜欢什么的只要敷衍了过就行，在某些时候也随波逐流，我很讨厌自己拖泥带水的成份，有时候给自己制造困扰，也会给别人制造困扰。她的姑姑会给别人带来困扰，但是起码不会给自己带来困扰，我觉得这也是一个共性。
主持人：我看你书里面介绍说她的姑姑对待张爱玲的弟弟张子敬，就说张子敬到姑姑家看张爱玲，到了吃饭点了，姑姑说你下次来一定要告诉我你要吃什么菜、吃多少米，像今天没有准备的你就不能在这儿吃饭，把他轰走了。
闫红：我这个文章贴出去以后好多人就对她姑姑不满，要是我肯定不会，我肯定勉为其难的让他留下来，但是心里会充满怨气，觉得他没有眼色。我觉得这样并不好，虽然表面看风平浪静，但是浪在暗中积攒，总有爆发的一点，这种爆发是有杀伤力的，我觉得宁可开始的时候快到斩乱麻，让一切比较不堪的东西没有发生之前截住，其实我觉得这样对大家都是有好处的，可能我个人也是有些距离感的人，因为我觉得距离这个东西可以使生活变得更轻松，可以使你轻松上阵，可以使你走的更远，这可能是我羡慕她的地方吧。
主持人：你有没有想过人都是社会动物，像你笔下的张爱玲的姑姑和张爱玲，甚至我看到说她到睡前就会写一个条说，张爱玲是我今生唯一的一个亲人，我觉得他是那种真的骨子里特别冷淡，但是这种人好像不是特别社会适合生存的。
闫红：比如她说她姑姑是她最后的亲人，我这本书里就写到她在她姑姑面前是特别紧张的，她书里面写到她把姑姑家的一块玻璃打碎都照价赔偿，就是很有距离感，很戒备心的表现，所以我当时就感觉到她和她姑姑之间的关系并不像我们呈现的那么完美，后来在《小团圆》里面就得印证，其中有一个特别细节特别好玩。因为胡兰成那时候跟张爱玲热恋，他俩当然可能都挺话唠的。她当时挺紧张，因为她姑姑从来没有留人吃饭的习惯，但是其实对于她是挺敢干的，她每次跟胡兰成见面都暗暗地捏一把汗，胡兰成走了她到她姑姑房间里说两句才能如释重负，但是我觉得张爱玲的个性其实跟她的姑姑和她的母亲给她的环境是很有关系的。
主持人：杨老师有没有觉得张爱玲身边的亲人您对哪个人是最感兴趣的，除了胡兰成之外？
杨文轩：刚刚说她的姑姑，我觉得可能她的家族里面有这种遗传血统，特别在女性这一块，她姑姑如果因为别的原因也许也成为好的作者，只不过可能因为命运的安排吧。从她整个家族，包括这本书写的这些人里面，我没有特别的，胡兰成某种意义上我也是因为钦佩他的才华，所以我觉得这个家族体系里面应该都是有性格缺陷的。
主持人：都不感兴趣。
杨文轩：对，而且正是因为这种畸形的有缺陷，所以造就了像张爱玲这样的奇才。
张爱玲的作品都会是跨越时代的畅销书
主持人：我觉得她可能真的跟家庭生长，跟胡兰成恋爱不大圆满有关系，因为很多人也在研究张爱玲，就说她离开胡兰成去到香港去美国以后，他们认为再也没有写出过特别出色的作品，基本上她最好的作品全部是在她跟胡兰成热恋和热恋之前的那段时间。
杨文轩：好多作家基本上都会根据自己的生活体验来写作，像国内一些知名的女性作家也是这样的，就是说超越不了个人经验，比如说她出去了以后，她离开了这样的一个文化背景，她个人的生活接触圈子又比较窄，所以那个时候写不出来是不可避免的。因为张爱玲的写作，我们整个来看她实际上是写不出大长篇的，基本上是中篇或者小长篇的结构，她过于注重细节的描写，她展不开。其实你看我们中国的四大名著里面，《红楼梦》是有很庞大的结构，《西游记》是人物刻画，反复地去降妖，人物性格特别鲜明(鲜明博客,鲜明新闻,鲜明说吧)。《水浒传》是每个都能独立的拍出一个电影出来，因为故事是相对的剥离出来的。其实像张爱玲，是缺乏特别强的结构能力，所以我觉得一旦离开了个人的生活体验，写作就会枯竭。
主持人：我也想接着您的话说，刚才您讲的这些我就特别想问一问，因为您也出版的张爱玲的全集，我想问问，在您来看张爱玲和现在的这些畅销书的女作家，打个比方，比如像安妮宝贝、像张悦然(张悦然博客,张悦然新闻,张悦然说吧)，她们有没有什么可比性？
杨文轩：可比性更多的是个人体验，女性作家写作很大的特点会依赖于个人的生活体验，若隐若现都会有自己个人的影子在里面，无论是生活场景，还是家庭，比如说安妮宝贝是一个很典型的个体。其实张爱玲作品我觉得最大的特点，为什么过了五六十年我们今天还要讨论她，我觉得实际上某种意义上超越了时代的背景，她很多关于内心，那些东西比如说很多写家族的纠葛、情感，其实换一个时代来看我们看到同样的，我们在技术、在社会的物质环境条件都很进步，但其实我们的心智并没有什么太大的改变。所以某种意义上来说，我们和张爱玲处在同一个时代，我们看起来现在有互联网了，但实际上我们的心智、我们的情感没有根本性的改变。
主持人：都没有长足的进步。
杨文轩：对。
闫红：不只是张爱玲，包括张爱玲对《诗经》、对《乐府》特别感兴趣，其实古代人的情感方式、情感状态，其实从根本上来说没有太大的变成，比如网恋跟过去的恋就不一样了，其实方式可以改变但是不能改变实质。
评说热播剧《倾城之恋》剧本改变成败
主持人：刚刚说张爱玲写中篇和短篇，不知道杨老师和闫红有没有关注到最近热播的电视剧《倾城之恋》，是改编自张爱玲的小说，原来那个小说很短，电视剧可能有30多集，闫红怎么看待这个改编？
闫红：《倾城之恋》播出以后经常有记者问我这个问题，我就特别跑过去去看了一下，我是在网上看的，看很没有意思。前面没有看到恋爱，我想五六集该开始谈恋爱了吧，结果我看到第20集的时候白流苏和范柳元才开始见面，身世一大堆乱七八糟的关系，可能还是编剧加的。讲到他两个人谈恋爱的部分，其实我听说琼瑶他们都很满意，如果是一部琼瑶剧的话连我都很满意的，可惜不是。其实女主角陈数是我非常喜欢的一个女演员，我以前看过她演的《暗算》，简直被她迷住了，看着她有一点点神魂颠倒之感。在这部电视剧里她确实也演得挺好的，演的温柔的、善良的、柔美的外柔内刚的这样一个女性，其实挺完美的，但是这样的人不是白流苏，白流苏其实有很生猛的地方，范柳元看上她的时候不是说在低下头的时候有中国之美，而且有奋勇向上抓住缰绳的感觉，但是陈数可能没有得到导演的正确指示，所以她没有演出我心目中的白流苏，但是我还是很喜欢陈数。
主持人：你说会不会一千人个看《倾城之恋》，他们心目中就会有一千个不一样的白流苏？
闫红：其实我觉得张爱玲有一篇文章就说就说她特别喜欢白流苏，有一场戏，那个女演员是这样处理的，愤怒的情绪当中走进那个房间，但是眼神中有一种得意的情绪，张爱玲就觉得准确的诠释出自己心目中的白流苏，但是我们看到这样的电视剧，白流苏绝对不是那样的，充满那样强烈的内疚感，绝对不会说我得意啊、我真得意啊，其实更早期的白流苏才是更真实的女人。
主持人：杨老师有看到这个电视剧吗？
杨文轩：我早知道有人在改编，我一般对一个作品的改编都不抱太大的希望，所以也没有注意就已经开始播了，因为我妈喜欢看，吃饭的时候非要看这个频道我就跟着看了一下。基本上跟我自己的预期差不多，就是那种胡编滥改的，但是我妈喜欢看，我就问她知道张爱玲吗？她说不知道，所以我觉得可能不是《倾城之恋》这个名改一改，作为一个情感剧还是可以的。但是我觉得张爱玲本身是很难改的，倒不是因为现在的编剧、导演，其实里面更多的细节了解，还有本身缺乏结构性，这实际上是做编剧很困难的一件事，比如我们现在的作家里面，安妮宝贝的作品卖的那么好，但是没有拍出一个电影，为什么？没办法拍，这个其实女性作家除了写那种都市的像严歌苓的，但是这个类型的主要以细节和情感描绘的是很难改的。我觉得某种意义上，还不如留着让大家有一个期盼。
闫红：靠这个吸引眼球。
主持人：有没有想过，因为这个是被无限的拉长了，因为两万字的东西变成三四十集的时候必然要添加进去一些东西，比如我们改编成一部90分钟的电影，这种怎么样？
闫红：其实我觉得它的问题不是拉长的问题，而是对张氏情感把握的地方，有一个电影吴倩莲演的《半生缘》，就演绎出张爱玲的沧桑感，因为吴倩莲本身往那一站就有身世飘零的味道，每个演员我选的都很满意，那个电影表现得很经典。后来也看到我们电视剧那个版本，林心如演的相对于吴倩莲的曼珍又高大全起来，我觉得可能跟电视剧的受众有关系，看电视据的人就喜欢看一些所谓的真善美的故事。
杨文轩：其实我觉得很难容忍的，我看了一集，就讲白流苏的妹妹，居然去抗战了，在一个伤病员的救助所里面和她的男朋友去前线，很慷慨激昂的感觉，其实我觉得这个跟张爱玲本身就不太吻合。其实你看整个故事就是在于两个自私的人，突然在一个大的社会动荡之前突然发现了人生真的东西，实际上其实是两个以前都是很自私的人。
闫红：重点是自私两个字。
杨文轩：所以到了某一个时点的时候突然发现了自己内心的一种真的东西爆发出来了，但是我觉得前面不是这样的。其实就是说把人性复杂的一面过于的脸谱化了，其实整个电视剧我觉得基调是有问题的。
闫红：电视剧必须是简单的东西，如果搞的太复杂的话老百姓就不太愿意看了，因为他觉得太动脑筋了，太累人了。
主持人：但是你觉得电视剧的高收视率又是怎么回事呢？是不是像杨老师讲的，很多人没有看过张爱玲的原著，也不知道原来的白流苏是什么样的，就是凭着现在你们拍出来什么样的我就这么看，看完之后觉得这个还可以。
杨文轩：其实你刚刚说琼瑶阿姨很感兴趣，我妈妈是很喜欢琼瑶阿姨的，所以她是把它当成琼瑶的偶像剧了。
闫红：其实王朔拍《爱你没商量》的时候，他当时就想找一个女演员在生活中经历各种磨难的形象，结果他找了宋丹丹，老百姓就不愿意看了，而且宋丹丹演得特别刁恶，老百姓更不愿意看了。其实老百姓是不喜欢看真人的，其实他们跟我们差不多，就是没有很戏剧化的形象。
主持人：闫红有没有想过以后自己去写一个小说类的这种题材的书？
闫红：我今天中午的时候还在跟几个朋友探讨，因为像我以前写的都是很犀利的文章，虽然我觉得自己是在做一个以心换心的事情，但是有的时候也不是完全的能够把自己的感觉表达出来，还有很多的局限性，必须人家给我什么材料我做什么菜，我就想有一天自己去写小说，就像自己开始弄两分自留地，自己爱怎么弄就怎么弄。
杨文轩：这个我跟闫红也探讨过，其实闫红也是自己很有才华的作家，我觉得从我自己的角度来说，我是会愿意一直支持她。但是因为前面几个作品，包括《误读红楼》，也是因为《红楼梦》作品的影响力太大，我们怎么去读它还是一个附属性的。这本书对张爱玲的解读也是这样的，所以也是一个解读。所以我跟闫红也是说，你要自己成为张爱玲，你要自己写你自己的思想、你的情感，我们还是对她寄予厚望。
主持人：其实我觉得很多作者，写书的人，他能够架构一个故事的时候，就特别希望自己能够赋予一个角色或者赋予一个人物鲜活的生命，把自己对生命的，因为你现在可能写的更多的是张爱玲对她的生命的理解。
闫红：我以为她对生命的理解。
主持人：对，是你透过她的亲人看到的她对生命的理解，我觉得很多人可能更喜欢把自己对生命的这种理解赋予给一个生命，然后让她更活灵活现一些。
闫红：对，有个作家写得很好，他说他写小说等于建立了自己的王国，在这个王国里面他可以分疆列土，他生杀掠夺，其实我觉得写作的最高境界就是自由，你想表达就表达什么，我对小说的这种形式其实还是很有尝试的欲望。
主持人：刚刚听杨老师也说到，会一直支持闫红的创作，想问问杨老师，您作为一个策划人，您也创作了像“漫漫古典情”这样的书系，也有像安意如这样的知名作者，闫红的作品也卖的很好，想问问您您对签约作者的潜质有什么理解？
杨文轩：我对一个作家的判断，她文字的本身，另外一个，她对故事的架构能力，如果这两方面能够做到足够完美，肯定是一个特别好的作家，如果她某一个方面能做到极致，其实也是一个很好的作家，因为其实作品本身的写作就是一个文字表述，以及故事架构，这两面其实都可以去做努力，但是可能两方面都能达得到的，现在闫红我们看到她的文字和思想，故事架构这部分我们还能够看到，我们希望她的下一步作品能够充分展现她架构故事的能力。
中国女性作家没有形成一个持续畅销的阵营
主持人：杨老师作为弘文馆出版策划有限公司的总编辑，您对自己的公司策划的图书有没有能够推荐给我们的，除了闫红这本有没有更多的可以推荐给我们网友的，让他们找来读一下呢？
杨文轩：我们出了很多书了，张爱玲、王小波啊，去年我们开始在挖掘一些国内的原创作家，今年我们重点是在做文学，比如最近卖得很好的上了排行榜的像《分手信》、《抉择》，以及我们最近在推一套动物小说，狗狗的，其中卖的最好的是《我与狗狗的十个约定》，这套我们也出了几本，大家都可以找来看一下。
主持人：未来您的计划里面有没有还有像这种这么庞大的书系要推荐给大家的？
杨文轩：我们一直有这样的一个规划，就是女性作家，就像台湾出现的，张爱玲应该是从大陆到台湾去的，三毛等等，但是其实在中国女性作家这块一直没有形成一个阵营有持续畅销的，我们这一两年也会去推出一套针对30岁上下白领女性的知性阅读，可能小说、散文、随笔都可以有。
主持人：闫红也给我们网友们点期望，你的下一本书有没有在写了？
闫红：我现在在写诗经系列，我觉得可能是最后一本解析类的书，我对这本书蛮用力的。
主持人：有没有计划说什么时候出来？
闫红：因为我想写的慢一点。
主持人：一般像你这种属于我们网友最痛苦的，他们特别喜欢的作家坐到这儿说我最近一直在脱稿中，我最近写的比较慢，网友都会很抓狂。
闫红：因为我以前有一个说法，说老实话我对写作这件事情，并不像有些作者看得那么重要，因为我总是觉得写作是一个挺痛苦的过程，因为我觉得在你思想里面存在着那么精彩、生动的东西，到了笔下变得相对的平面，甚至有很多东西因为不能进入你整体的文章架构，作为一种边角料被牺牲掉了，我觉得非常可惜，所以我有时候觉得既然文字不能够完全的表达思想，我天天干这个事情干吗呢。
主持人：你这样说让我觉得你对自己好像挺苛刻的。
闫红：是的，其实对于我来说写作从来都不是很轻松、很愉悦的事情，但是我实在有表达的欲望，没办法，所以每次对于自己的作品是有很矛盾的心情。
主持人：你咬咬牙、一跺脚，给我们一个大概的期限。
闫红：其实我还是想写慢一点，因为可能你要说我真的赶工的话，可能赶个几个月也就拿出来，但是我不愿意，比如说对这首诗，有些诗我是写了一稿，又写二稿的，因为诗经那种文字太深邃了，可能到了它的第一层到不了它的第二层，到了它的第二层还没有到它的第三层，你总是觉得还没到那还没到那，我还着急的，像挖炭的工人一样，在黑暗中摸索。
主持人：今年都有可能见不到你的新作品了是吗？
闫红：我不是特别清楚，但也可能有吧，如果我把手里闲杂的事情都放一放，这个也是值得你把一件事情放下专注面对的一本书，我现在已经写了4万多字，我博客上面有一些。我慢慢写吧，如果运气好的话，我正好有一天抓住了灵感的手。
主持人：突然思如泉涌。
闫红：对，我心里也没底，我觉得写作是非常担风险的事情。
杨文轩：作为出版商我很少去催，我觉得是对作品负责任的，如果我们觉得她是有影响力的作家的话，就必须对每个作品都负责任，我还是希望能够让她多有一些时间。
闫红：写一个作品起码让自己感觉不千疮百孔。
主持人：那我们的网友又很不开心了，不过这个没关系，我们也希望在未来的几个月里面闫红突然就思如泉涌，抓住灵感的手，能够今年带着她新的作品再次的来到我们的文化客厅做客。今天也特别感谢杨老师和闫红来跟我们网友聊了这么长时间，聊聊我们大家心目中的张爱玲，也特别开心，希望有机会你随时再过来跟我们聊新的话题，比如我们下一期的胡兰成。
今天的访谈就到这里结束了，谢谢广大网友的关注。
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