——彝人传奇之潘朝霖访谈录
阿诺阿布
潘朝霖教授和他搜集的水书
地点：贵州民族学院
潘朝霖：水族、贵州民族学院·贵州水书文化研究院副院长、硕士生导师。
阿诺阿布：岭南大学岑家梧曾经提出《水书》是一种被压迫民族的文化，作为一个水族学者，您的态度是？如果岑教授的观点值得肯定，那么，作为具有几千年历史的水书，究竟是在什么地方招惹了那些压迫者？
潘朝霖：岑家梧先生关于水书的论述非常准确。我认为直到2006年，国务院批准“水书习俗”为首批非遗名录，才真正结束“水书系一种被压迫民族使用之文字”的历史。中国绝大多数少数民族只有在解放后才成为“国家主人”。此前，都属于被压迫的地位。对于旧社会来说，不是国家文字的彝族文字也可以如此论述。就是解放初期土改，四清，文革更不用说，水书没有招惹谁，但是都是成为被没收剿灭的对象，水书持有者遭受不公正的待遇。古代制历是钦天监等国家法定机构的事，不准民间制历，违者诛灭九族，水书与水族历法紧密相连，互为依存。反正封建统治者、当政者看不惯少数民族，连称呼都是蛮狄夷苗之类，认为不是正常的人类。历史上极少有少数民族招惹中央王朝，尤其是南方民族，而是封建中央王朝主动招惹少数民族的多，相信历史和少数民族不会忘记的。
阿诺阿布：彝族有《咒人经》，水族有《黑书》，别的一些少数民族也有类似的经书，其功效大多是对仇家进行诅咒和制约，相对来说，这种巫术文化为什么大多在少数民族中存在？
潘朝霖：水族的《黑书》，准确地说就是隐秘使用的水书典籍。其实很多都是民间生产生活正常运用的内容，有部分属于弱势者、或受害者隐形自卫的、维护自己合法权益的内容。相当于地下工作者，好事干的多。我认为，绝大多数可能是弱势群体保留较多的文化现象，是法制不健全，社会不公道，而又无能力保护自己合法权益的无奈之举吧。太平天国的敢死队认为有巫术做后盾会刀枪不入，结果倒在洋人枪炮之下。他们之中极少是少数民族，但还是崇尚巫术法力。民间这种现象或许与科学文化知识的普及有关。科学技术尚未普及的地方，往往把愚昧当成科学的缘故。水族地区不排斥这种现象。
阿诺阿布：在我看来，水书中有许多文字是借用汉字的形，而且是今天简化汉字的形，这是一种巧合还是文化的相互影响？
潘朝霖：甲骨文问世之前39年的咸丰十年，西南大儒莫友芝就有水书研究成果《红崖古刻歌》问世。李鸿章力荐于朝，他终不就职。水书广为传世，既不是学甲骨文，更不是学1956年之后才公布汉字的简化汉字。我认为是夏商文化渊源的结果。
阿诺阿布：彝族崇尚天、地、人、神，水族相信天、地、人、鬼。关于神和鬼，在汉文化的诠释语义里，有着很大的区别，您如何看待这种神和鬼的差异？或者说水族人为什么把某些现象和事物定义为鬼而不是更具广泛意义的神？
潘朝霖：崇尚天、地、人、神，是世界各民族早期都出现的文化现象。只不过有的消失得快一些，有的保留得完整一些。神鬼观念也是动态发展变化的东西。早期汉族先民也只是有“鬼”的观念，后来才发展分化出神的观念。中国少数民族绝大多数是鬼神不分，而分吉鬼、凶鬼而已。水族人为什么把某些现象和事物定义为鬼而不是更具广泛意义的神？这既是文化的差异，也是文化的发展的阶段性遗存吧。
阿诺阿布：贵州民族学院夜郎文化研究所的珠尼阿依告诉过我，她们依照古彝文曾经破译了关岭县的红崖天书，我又看到有些水族学者说他们从水书的角度也破译了红崖天书。您认为呢？
潘朝霖：古往今来，关注贵州关岭县甲晒红崖天书的学者不少，也出了不少可喜可贺的一些成果。破译者所做的努力与奉献精神是值得充分肯定的。自称破译红崖天书学者也有一些，谁的接近历史的真实？谁来鉴定认可？这些都是严肃的学术问题。或许有的学者，连红崖都未去过，对不同版本的一些古籍描摹的字体，也未进行实地比照，破译的结果彼此有差异。研究的结果还待历史与社会的检验。
珠尼阿依她们依照古彝文破译了关岭县的红崖天书的版本，值得祝贺，但我还没见过。但愿她们破译的文本揭开红崖天书千古之谜。
目前，我还没有见到听到水族先民到达红崖天书一带的活动史料及口碑资料，水族文化与红崖天书的联系还有待进一步发掘更多的史料支撑。
阿诺阿布：死亡对于许多民族来说都是可怕的，但是彝族和水族都将死亡看成是生活的一部分，看得很平常，您对死亡的态度是？
潘朝霖：生死平常事。民间就把它当做红喜白喜看待。生死消长数应当，自然规律，无法抗拒，只不过正常死亡与非正常死亡，在民间确实非常看重。水书中的这种观念很突出。先民把寿终正寝看作进入先祖族群的基本条件，先人灵魂与后世祸福相依的观念又很浓厚，演化为后世孝道及人伦的的部分理念，虽然不很科学，但却是民间积习从众的心理积淀。 阿诺阿布：汉以后，中国文字的象形特征基本上消失了，在今天还有不少水族人使用象形符号特别强的水书，您认为根本的原因是什么？
潘朝霖：水族历史上没有自己的政权来强化推行统一、修订、改革，没有雄厚的经济基础，因此水族文字基本停留在创制初期阶段水平上。正像深山沟的穷苦山寨，如果没有政府的强有力政策推动，依旧保留在温饱自给水平线上的现象差不多。
阿诺阿布：有些专家学者认为，所谓水书就是“反书”，也就是说，汉字反过来写就是水书，我想请您从这个角度谈谈水书的历史渊源。
潘朝霖：“反写”不是水书的专利，在西周、先秦时期的早期汉字反写的不少，诸侯国文字各异，只不过后世一般人不清楚，往往以现代的汉字字形为参照本评价水族的古文字。正因为先秦诸侯各国文字如此，秦朝才有“车同轨、书同文”的改革。西南巨儒古文学家、音韵学家、方志学家莫友芝咸丰十年(1860年)认定水文字是“疑为先秦最简古文”， “声读迥与今异而多合古音”，不会是凭空立论的。
水文字出现的“反书”字体，或许与当初造字就是此模样；或许与水族受压迫的逆反精神有关；或许与水书使用于鬼神居多的功用有关；或许还与水族的历法与汉字历法差异有关；也不能排除后期吸收一些汉字时有意反写有关。
阿诺阿布：相关专业的公务员、教师、导游尽可能地使用水书和水语，在小学实现双语教学的推广——让水书在现实生活中具体运用，是对水书最好的保护和普及，这是许多专家学者的共识，您认为最大的难度是什么？
潘朝霖：普及保护民族文化意识是必要的，让水族人认识自己的传统文化是应该的。但是水书不是普及读物，只要让大家知道应该重视保护它，了解基本概括就好了。如果硬性要进课堂，其难度一是增加学生负担；二是没教材；三是没教师。弄不好会流于形式而适得其反。有条件的地方，请民间文化人去作讲座，教大家会几段口语倒也是好事。
阿诺阿布：摩尔根断言文字是人类进入文明时代的象征。文明到一定程度最先表现出来的就是文字的大和，水族语言，目前在贵州农村仍然有广泛的使用者，随着全球化城市化的进一步推进，水语的消失，似乎不过是一个时间的问题，您怎样看待？
潘朝霖：2006年我在中华文化画报2期的《难以独立运用的神秘水书》文中就说，我们现在对水书所做的一切只不过是临终前的关怀而已。少数民族地区在强势的汉文化、政权文化、外来文化的攻势面前，几乎束手无策，早晚会同化、同一，这是势不可挡的历史趋势。在夹缝中生存的弱势文化，它的日子长不了多久的。生存下来不容易了，同化、同一是必然的规律。正像我们一样，如果不往汉文靠拢，就没饭碗一样，这是以牺牲母体文化为代价的。少数民族地区出现大批的母体文化文盲，都是新生的年轻一代。同化、同一只是时间早晚的问题而已，谁也不能阻挡与否认的事实。
阿诺阿布：众所周知，文字是语言文化的一种记录符号，离开民族本身来谈语言文字，不会让人信服，从这次会议提交的论文来看，将水书及水族文字与水族联系起来综合分析评述的很少，您觉得这是一种缺憾吗？
潘朝霖：确实是有些缺憾！但是，这份热情与爱心够让人感动。有些文字结构比较研究的成果还是不错的。存在的一些缺陷，主要是既懂水族语言、水书、水族文化、又懂研究的人员比较少的缘故。甲骨文搞到现在，举国之力，之才，也不过如此，何况弱小的水族？国务院批准“水书习俗”为首批非遗名录。这是水书不能对应记录语言，不能独立使用，要靠水书先生口口相传，靠民俗事项等支撑传承的事实。所以，外来学者难以进入水书本体内部研究，多数停留在文字外围研究的缘故。
阿诺阿布：韦氏是水族的一个大姓，许多文化现象、传说、实物都和韦氏有关，是否可以推想，在水族历史上，韦氏是处于领导阶层的一个家族？
潘朝霖：是的，韦氏是水族的第一大姓，应当是水书的主要的、重要的传存家族。在水族的年节---端节，在水族历法年底年头来过，头三批是韦姓为主。这与唐代设置婆览县在韦姓地区有关，也是政权旁落民俗化的反映。
阿诺阿布： 请您简要介绍《水书易》、《水易》、《连目易》之间的关系。
潘朝霖：《水书易》、《水易》、《连山易》的关系，我认为目前尚难说清楚。两者是否有内在联系，还需要更多的资料支撑，还待进一步研究。
阿诺阿布：清华大学教授赵丽明曾说，“水书是水家人对世界文明的伟大贡献。”您觉得水书的文化价值具体体现在哪些方面？
潘朝霖：看来是过誉之词，但是如果从参与创造世界文明史的历程来说，也未尝不可。照此，如果说：“彝文是彝家人对世界文明的伟大贡献”，“藏经是藏族对世界文明的伟大贡献”，“布洛陀文化是壮族对世界文明的伟大贡献”、“摩经文化是布依族对世界文明的伟大贡献”，我看没什么过错。
阿诺阿布：许多人认为，任何一种民族文化都是由巫术、数术、艺术三位一体的文化元素构成。少数民族文化的巫术性、艺术性似乎更为深重和强烈。科技的进一步拓展，巫术性、艺术性将逐渐消失，在这种背景下，您认为水书有可能出现新的三位一体吗？
潘朝霖：这些概括有合理的一面，不必深究。难道民族文化核心的语言就不算元素吗？我看不见得。现在民族传统文化一切都在弱化、退化，朝同化、同一方向发展，人们可以根据自己的判断去概括吧。只要水书还存在，这种三位一体的现象依旧存在，肯定会不断注入新时代的文化元素，但就其本质、其指导思想而言不会有根本的改变。
阿诺阿布：文化的断代几乎是世界性的一个难题，许多文化现象，无论科学知识如何发达和高度集中，都是难以解释清楚的，比如我们彝族几千年前的文献中就有“眼镜”这个词，但这次在三都，我听了包括您在内的许多水书专家学者都对水书的历史进行了肯定的判断，您的依据是？
潘朝霖：文化断代确实是大难题。水族语言与其他文化事象相比，我认为其变化相对少得多、慢得多。全民的东西伪造不了的。水语声母70多，韵母55—80多个，都不是现在造的，比壮侗布依民族的声韵母要多得多，是水族先民南迁融入百越族群之后，南北文化的交汇结果。只有熟悉与掌握水族语言，是研究水族文化深层次问题的基础。就是彝族的文化，离开了彝族语言，我看光靠汉文典籍是进入不了其内核的。
阿诺阿布：有水书学者认为万经之首的《周易》源自水族的《连山》、《归藏》、《三坟》、《九索》，纵观水族的历史，水族的文化高度发展是在水族迁居贵州之后，客观地说，水族在贵州的历史在两千年左右，中华文明史上朔到夏约五千多年，您如何看待其间的差异？
潘朝霖：这种说法或许过激、过偏，可能超出历史的客观。我认为水族发祥于睢水流域，水族文化发祥于夏商文化圈，大约于殷商亡国而南迁融入百越族群。只能是水文字的种子源于夏商文化圈。“有水书学者认为万经之首的《周易》源自水族的《连山》、《归藏》、《三坟》、《九索》”的说法，我认为尚待商榷。我总认为揠苗助长会适得其反。
阿诺阿布：在我看来，《金枝》或《西太平洋上的航海者》都是从一个极小极准确的切入点，对所研究的民族文化进行立体式的扫描，这种开放式的解读，已经成为人类学研究的最有效方式，具体到水族的文化研究，您认为现在我们的专家不足之处是？
潘朝霖:《金枝》、《西太平洋上的航海者》，都是切入点较小的力作，是麻雀的解剖，是在大量第一手资料基础之上综合提炼的结晶。对于水族文化研究不足之处，我认为是个别专家知识结构不合理的问题、观念的问题、急功近利的问题、时间的问题。有的专家仅有书本理论知识，缺乏实践经验，缺乏民族文化内涵的资料与准确解读，时间又紧，工作又多，又想尽早尽快出成果，往往浅尝辄止。就是出了成果，生命时限很短，或是影响不深远，或许就是这些原因所致。
岑家梧教授、张维纲教授深入到水族地区调查月余，才写了万余字的《水书与水家来源》、几千字的《水家来源试探》。莫友芝先生出生于独山县翁奇，处于水族文化圈之中，自己是古文字学家、音韵学家、训诂学家，是兄弟莫祥芝弄到水书之后，才引起他的关注与研究。由此看出，进行任何民族文化研究，都离不开深厚功底与深入调查，两者有机结合才会有力作传世。
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