李欧梵：刚刚谷川先生特别问到阿多尼斯先生一个宗教的问题，我可以把这个问题发挥一下。阿多尼斯先生刚刚提到，在伊斯兰传统中，创造的诗人与宗教永远是对立的，永远是不满于宗教甚至对抗宗教的，这个传统似乎在日本文化中并不明显，因为日本的诗人有独特的美学理想。阿多尼斯先生面临着非常严峻的伊斯兰宗教的压力和考验，使他的诗有独特的味道。
我想站在日本的美学立场来问一问，是不是伊斯兰传统也有美丽的诗篇？这个美丽的诗篇可以化解一部分宗教的狂热？而诗人的创作，他们在艺术上的努力，是否在阿拉伯文化和历史上，有时候也受到宗教家的尊敬？
阿多尼斯：伊斯兰是一个非常复杂的话题。我们为了简便起见，往往将其简化。但其实，伊斯兰不是一个单数，而是一个复数，有多种多样的伊斯兰。有注释宗教文本的伊斯兰，有苏菲神秘主义的伊斯兰，还有的仅仅将伊斯兰作为一个文化框架。所以，我们首先要理解伊斯兰诗是有多个层面的概念，而且我们要把伊斯兰和信奉伊斯兰的穆斯林区分开来。
我谈论伊斯兰的时候，更多指的是权力、政治、制度层面上的伊斯兰。即使在这个层面上的伊斯兰，也有两个伊斯兰，伊朗所代表的伊斯兰与沙特所代表的伊斯兰情况并不一样，那些适用于其中之一的说法，对于另外一方则有可能完全不适用。
即使是在宗教文化占主导地位的阿拉伯伊斯兰社会，历史上也曾经有过意义深远的两场革命，一场关于诗歌，一场关于苏菲主义哲学革命。诗歌革命，一言以蔽之，引用阿拉伯诗人麦阿里的一句诗：“世界上的人无非两类，一种是有头脑的人不信宗教，另一种是虔信宗教但是没有头脑。”
第二种革命是苏菲主义层面、哲学层面的革命，这场革命在我看来更为深刻，因为这场革命改变了宗教传统中的两个基本概念，一个是对真主、神的概念。对于传统的真主派来说，神存在于世界之外，不论是伊斯兰教还是犹太教，都是这种理念。但是苏菲主义者认为，神不是在世界之外，而是在世界的内部。
另外一个苏菲主义革命的意义，在于对身份这个话题的重新思考。按照正统伊斯兰的说法，身份是继承的，你的父亲是什么身份，你就是什么身份。穆斯林生来就是穆斯林。而且世界是一分为二的，分为穆斯林和非穆斯林。对苏菲主义来说，人的身份在于创造，人在创造作品、创造新的思想的时候，他也创造了自己的身份。身份在于不停地创造，而且处于不断的变动之中。或者说，身份来自前方，而非身后。
对于苏菲主义者来说，他者不是异教徒，而是构成自我的身份之一。因为，如果没有他者，连自我也不存在。有一位苏菲主义诗人曾经说过：“即使当我在梦中想象我自己旅行的时候，这个旅行也要经过他者才能够实现。”当然，对于正统的阿拉伯人来说，他们反对这样的理解，因此，阿拉伯历史上很多诗人为此付出了生命代价，有些人被杀死，还有更多人的作品被焚烧。
李欧梵先生问，阿拉伯历史上有没有有价值的文学作品？当然是有的。那些反对现实的、叛逆的作品是有的，但是一直被主流文化边缘化。因为正统的历史由政权书写，而不是自由书写。
从这个意义上说，今天阿拉伯的现实和十四五世纪的现实没有什么差别。一神教的宗教观念都建立在以下这些基础上，第一：先知穆罕穆德之后再无先知；第二，先知传达的是终极真理，先知之后再无真理；第三，如果你是宗教信徒，就不能背离宗教，如果你成为叛教者，那你的命运就是死亡；第四，连神灵也无话可说了，因为最终的话语已经被最后的先知说出来了。
按照这种理念去理解，这个世界是完全封闭的世界，也是反对一切创造的世界，因为，在阿拉伯语中，“创造”和“异端”是同一个词根，一切创造都意味着异端。所以我说，伟大的创作者，必定是反对现实的。
最后我要做一些补充，刚才我说伊斯兰建立在上述那些基础之上，但并不是所有穆斯林都有同样的观点。穆斯林世界中有一些伟大的个体，曾经做出伟大的创作，他们的成就与其它民族的创造者相比也毫不逊色，比如世界级建筑师扎哈·哈迪德，还有伟大的科学家乔布斯，等等。
但是，令人遗憾的是，所有这些伟大的天才都不是生活在伊斯兰世界，而是生活在世界各地。他们并不是从宗教文化中脱颖而出，而是因为他们吸收广阔世界的文化，而成为伟大的创造者。
他者和我聚在一起，才构成一个人的命运
李欧梵：刚刚阿多尼斯先生为我们上了关于伊斯兰文化的非常宝贵的一课。我觉得华人世界里面，包括我自己，对于伊斯兰的复杂性，对于它的文化和传统了解得太少，所以我们应该继续补课。至少在香港，我所知道的在大学教授伊斯兰文化的老师几乎没有，这是非常可惜的。特别是在如今全球化的时代中，各种文化都需要大家了解，我们不能唯我独尊。
讲过这些冠冕堂皇的话之后，我还想强调，阿多尼斯先生也是博士，他的博士论文是重写阿拉伯思想史、诗歌史的巨著。我期待着这四卷本巨著有一天能够翻译成中文出版。在我有限的知识里面，像阿多尼斯先生这样挑战权威的人并不多。阿多尼斯先生有一句诗：
“我不选择上帝
也不选择魔鬼
两者都是墙
将会将我的双眼蒙上”
这是非常有意思的表述，我对此表示崇敬。他提到，他者和我聚在一起，才构成一个人的命运。这非常接近西方几位人文主义理论家的说法，我也非常赞同。
下面，我想问谷川先生几个问题。谷川先生一开始就说他想到了离婚的妻子，我听了之后，想到自己曾读过他的几首诗。牛津大学出版社曾经出版谷川俊太郎先生的诗集，其中有好几首都是爱情诗，我感觉到谷川先生是一位非常有感情的人。一位有感情的诗人很自然地会重写抒情的传统。谷川先生的情诗给我们非常温暖的、现代的感觉，往往使我想到里尔克和拉丁美洲几位诗人的诗作。
比如，谷川先生有一首诗，名叫《接吻》，我看过之后，一阵暖意生在心头。
“一闭上眼世界便远远离去
只有你的温柔之重永远在试探着我……
沉默化作静夜
如约降临于我们
它此刻不是障碍
而是萦绕我们温柔的遥远
为此，我们意想不到地融为一体……”
只有像谷川先生这样的日本诗人，在日本抒情传统的陶冶之下，会写出这样的句子。我们不妨将他的情诗与徐志摩的情诗来比较一下。所以，我想请教谷川先生，希望您能多讲一些抒情传统。
根据王德威教授的研究，中国的诗歌，从诗经到现代，基本上是抒情的传统。而在日本诗歌传统里面，诗、散文、小说之间，是不是各有不同的意向？是不是像中国古诗一样，抒情的时候只能写诗？
最后想问谷川先生。我从他最近在北京大学的讲座中，了解到谷川先生有“三不主义”，第一是没有名片，第二是不打领带，第三是不接受任何政治家的打扰。我非常佩服。我想问，如何解释您自己的诗歌创作与日本政治现实之间的冲突或敌意？
谷川俊太郎：第一次世界大战之后，很多日本诗人醒悟到必须要重视思想、表达思想。其实日本是高龄社会，我曾经跟我的女性朋友讲，你们不要结婚，一个人很好。如果你和我们的高龄人结婚，你们要照顾我们，要付出很多。我昨天接受媒体采访的时候，也提到这个问题。
有人问我，诗人过着怎样的生活？我现在一个人生活，吃饭、洗衣、收拾房间，都是我一个人来做。我和阿多尼斯先生年龄相仿，他比我年长一岁，我们处在不同文化背景中，有不同的人生经历，思考世界的方式也不同。我想知道，阿多尼斯先生的私生活是怎样的？（台下笑）
阿多尼斯：诗人谈论自己的私生活，是一种对现实保持一致的做法，而我反对与现实保持一致。（台下笑，鼓掌）
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