阿多尼斯：在伊斯兰宗教里，一切创造都意味着异端
李欧梵：刚才谷川先生关于宗教的问题，我可以把这个问题再发挥一下。刚刚阿多尼斯特别提到伊斯兰传统里，诗人或者创作性诗人永远是不满于宗教甚至对抗宗教的。这个传统似乎在日本文化里是不太明显的。可是阿多尼斯先生面临很严峻的伊斯兰宗教上的压力，使得他的诗有一种独特的味道。我想问，从日本的美学立场来问的话，在阿拉伯宗教传统之下，是不是也有很多美丽的诗篇，这些美丽的诗篇是不是也能化解一部分宗教上的狂热？而诗人创作伟大的作品，这种艺术上的努力是不是在阿拉伯文化的历史上，有时候也受到宗教家的尊敬？
阿多尼斯：我们谈论伊斯兰话题的时候，这是一个非常复杂的话题。我们为了简便起见，往往把伊斯兰简称为伊斯兰，但伊斯兰不是一个单数，它实际上是复数，有多种多样的伊斯兰，有宗教意义上的伊斯兰，还有苏非神秘主义理解的伊斯兰，还有仅仅将伊斯兰作为一个文化框架理解的伊斯兰。而且我们还应该把伊斯兰和信奉伊斯兰宗教的人穆斯林区分开来。
我谈伊斯兰的时候，更多指的是权力、政治、制度性这个层面上的伊斯兰。即使在这个最简单的层面上也包含两层，一个是伊朗层面的，一个是沙特所代表的伊斯兰，他们是完全不一样的。适用于其中一方的说法，对另外一方就完全不适用。
即使在宗教文化占主导地位的阿拉伯伊斯兰社会，历史上也曾经有过意义深远的两场革命，一个是诗歌革命，一个是苏非主义和哲学的革命。诗歌革命最具有代表的是阿巴斯时期最有名的诗人麦阿里，他的一句诗是，世界上的人无非两类，一种是有头脑的人不信宗教，一种是虔信宗教但是没有头脑。
第二场革命是苏非主义和哲学层面的，这是更为深刻的革命。这场革命改变了传统宗教的两个基本概念，一个是对真主，对神的概念。对传统的正统派来说，神超脱于世界之外。但是苏非主义认为，神不在世界之外而在世界内部。
苏非主义的另外一个意义就是对身份话题的哲学思考。按照正统伊斯兰教的说法，身份是继承的，你的父亲是什么，你的身份就必定继承父亲的，所以穆斯林生来就是穆斯林。而且世界是一分为二的，分为穆斯林和非穆斯林，或者是穆斯林和异教徒。但是对苏非主义来说，人的身份，是人在创造作品和思想的时候，他创造了自己的身份，身份意味着不停的创造，而且一直处于变革之中，或者说身份来自前方，而非身后。跟这个有关系的是如何看待他者。
对于苏非主义来说，他者不是异教徒，而是构成自我的存在之一。因为如果没有他者，连自我也不存在了。苏非主义有一位诗人说过：即使当我在梦中想象自己在旅行的时候，这个旅行也要经过他者才能实现。正统伊斯兰反对这种理解。因此在阿拉伯历史上，很多伟大的诗人为此付出了生命的代价。有人被杀死，还有更多人作品被焚烧。
刚才李老师问在阿拉伯历史上有没有有价值的作品，当然有，一直有反对现实的作品，但是一直被主流文化边缘化了，因为主流历史一直是被政权书写的，而不是自由主义。从这个意义上说，今天阿拉伯的现实，跟十四世纪以来的现实没有什么差别。对文学的审查，对创作的审查，不仅仅是当权者审查，而且审查变成了阿拉伯文化不可分割的有机的成分。
我认为一神教，包括犹太教、基督教和伊斯兰教，这建立在以下几个基础之上：
第一、先知，穆罕穆德是唯一先知，在他之后再无先知。
第二，先知所传达的真理是终极真理，先知之后再无真理。
第三，如果你是宗教信徒，你不能背离宗教，命运就是被处死。
第四，连神灵都已经无话可说了，因为他把最终的话语对最后的先知说出来了。
所以按照这种理念，这个世界必定是完全封闭的世界，也必定是反对一切创造的世界。因为在阿拉伯语里，“创造”跟“异端”两个词拥有同一个词根，一切创造都意味着异端。所以你们可以理解我，为什么我说一切伟大的创作者必定是反对现实的。
补充一下，刚才我说的关于伊斯兰教的几种理解，并不是所有穆斯林都持有同样的观点。作为穆斯林个体，在伊斯兰世界也涌现了非常多伟大的创造者，他们的成就跟其他世界的创造者相比也毫不逊色。今天在坐有很多女性，我愿意提及一位杰出的女性，她是世界级的设计师扎哈·哈迪德，她已经去世，她就是一位阿拉伯妇女。另一位伟大的创造者，苹果手机的发明者乔布斯，他也是来自叙利亚背景。
但是令人遗憾的是，所有这些伟大的创造者都不是生活在伊斯兰世界，而是生活在世界各地，他们并不是从宗教文化中脱颖而出，而是从广阔世界中吸收了文化，而成为伟大的创造者。
谷川俊太郎：神弥漫在宇宙之中，超越人的一切力量
李欧梵：刚刚阿多尼斯给我们上了非常珍贵的关于伊斯兰文化史。包括我自己在内的华人世界里面，对伊斯兰世界的复杂性和文化传统了解得太少，我们需要继续补课。特别在全球化的背景下，各种文化背景我们都应该了解，不能再唯我独尊了。
我还是要说，在我有限的知识里，像阿多尼斯先生这样挑战宗教权威的人不多。我非常同意薛庆国先生提到的，他引用了一段阿多尼斯的诗句，大意是：我不选择上帝，也不选择魔鬼，两者都是墙，将我的双眼蒙上。这是非常有意思的挑战，我对此感到崇敬。刚刚阿多尼斯先生提到，在阿拉伯文化历史传统中，神灵，君主，国家，部落，集体，乃至于父亲，都是高高地悬置在个体之上的，但是刚刚提到的我和他者的关系，没有他者就没有我，他者和我共同构成人的定义，这个非常接近西方几位人文主义理论家的说法，我也很同意。
下面我还想问谷川先生几个问题。谷川一开始就说想到已经故去的离婚的妻子。我马上想到最近读到的他的几首诗。各位如果看北岛安排之下出版的这套诗歌节的诗集中，有好几首谷川先生的诗都是爱情诗。我感到谷川先生诗非常有感情的诗人，一个有感情的诗人会重写抒情的传统。
谷川的情诗给人一种非常温暖，现代人的感觉。往往使我想到里尔克和拉丁美洲几位诗人的作品。譬如说有一首诗叫《接吻》，我看到就感觉一阵暖意升上心头。我吟两句：
“一闭上眼世界便远远离去/只有你的温柔之重永远在试探着我/沉默化作静夜/如约降临于我们/它此刻不是障碍/而是萦绕我们温柔的遥远/为此，我们意想不到地融为一体……”
我觉得非常温柔。只有谷川这样的日本诗人在日本文化传统的陶冶下，才能写出这样的句子。我们不妨把他的情诗和徐志摩的比较一下，差别很大。
所以我想就求教于谷川先生，想请您多讲一点关于抒情传统的问题，这是我们现在研究中国文学的一个热门话题。中国的诗歌传统从诗经到现代诗，根据王德威教授的理论，基本上是一个抒情的传统，当然对于抒情有各种不同的解释。而在日本传统中，诗歌、小说、散文之间，是否有各有不同的意象，像中国古体诗一样，似乎抒情的时候只能写诗，不能长篇大论地写文章。散文的抒情传统是从五四之后才有，我非常希望谷川先生能够跟我们解释一下他自己的作品里面的这个抒情传统。
我从谷川先生的介绍里面了解到，最近在北大的一个活动上，提到谷川先生有一个“三不主义”，一是没有名片，二是不打领带，三是不接受任何政治家或有政治意味的大奖。我非常佩服。所以最后我想问的是，怎么样处理你抒情的创作传统，跟日本政治现实之间的冲突、敌意或者紧张的关系？
谷川俊太郎：第一次世界大战后，很多日本诗人终于醒悟到，必须通过诗歌来表达思想。日本是一个高龄社会，我曾经给我的女性朋友讲，你们不要结婚，一个人很好，如果嫁给我们这种高龄的人，你们永远就要伺候我们，要付出很多。昨天有人问诗人在过着怎样的生活，怎么个活法。我现在一个人生活，吃，洗衣服，收拾屋子，所有的事情都是我一个人在做。我和阿多尼斯尽管年龄相仿，但是我们处在不同的社会环境，有不同的人生经历，我们思考世界的方式也都不一样。我非常好奇，也非常想知道阿多尼斯先生的私生活。
阿多尼斯：让诗人谈论自己的私生活，这个实际上是对现实保持一致的做法。而我作为一个诗人，我是反对跟现实保持一致的。
李欧梵：谷川先生赞成跟现实保持一致吧？
谷川俊太郎：当然不反对。在日本有私小说，完全写个人的私生活。日本有这个文学传统。如果这个小说主人公的命运比较悲惨，这个小说的读者就会更多。当然所有的诗人都是贫穷的，贫穷的诗人中，确实也有写得非常棒的贫穷的诗。但是日本经济高速增长之后，贫穷的诗已经找不到了。但是有些诗人，通过买股票发财之后，那种好诗也不存在了。对不起，我好像跑题了。
我个人与阿多尼斯先生相比，宗教之间的距离很大。但是这种距离也影响了我们进入诗歌写作的抒情性。我们小的时候，日本家里一般都有佛坛。我父亲是大学老师，他没有固定的宗教信仰。我母亲毕业于基督教大学，我母亲在基督教大学上学的时候，偷过红葡萄酒，所以我母亲应该也不是一个正宗的基督徒。
我上幼儿园进的是基督教幼儿园，那时第一次知道了有天国和地狱。但是去我姥姥家，发现他们家有一个很大的佛坛，祖祖辈辈牌位都摆在佛坛旁边。在战争期间，每个家庭都要信奉神教，不信奉神教就会被认为是不合格的国民。我从小学读到的书中，最亲近的是希腊和基督的神，因为他们都保护人，他们都活得很自由。我应该是对禁忌很多的宗教没有任何经验。在长大之后，也读到了古兰经，还有圣经，但是对日本人来说，包括我，没有产生什么影响。
我上小学的时候，经常向神祈祷，我的父亲母亲不要死掉。但这个神是什么神？我也不知道。我不是无神论者，总觉得神有超越的力量，在我们看不见的地方存在。现在我认为，神就是弥漫在宇宙之中，超越人的一切力量的存在。无论人类发明再多便利的东西，这些东西都是来自于自然。我的宗教观简单地说，并不是具体的某个宗教，而是超越这些存在于宇宙当中的一种未知的超越性的存在。
我父亲曾写过一本书，他信奉爱因斯坦关于宇宙的观点，是用科学的力量无法解释和抵达的。我很好奇阿多尼斯现在有着什么样的宗教感情？
阿多尼斯：我是一个天然的叛逆者
阿多尼斯：首先，我个人不是一个宗教信徒。但我尊重一切信仰各种宗教的人，对很多人来说，他都需要思考超自然，形而上等等这些关系。但对于我来说，我不是。
其次，在伊斯兰教里，一切在现世里被禁止的东西，在天堂是被许可的。包括同性恋，在天堂里就被许可。一个男人，进了天堂还是一个男人，但女人在天堂，就不是女人了，而是仙女，仙女主要的作用就是供男人取乐。所以按照伊斯兰教的观念，穆斯林男人在天堂里可以长生不老，可以永远享受性生活，因为总是有仙女陪伴。我建议你不妨试一试伊斯兰这种信仰，到了来世永远有仙女陪伴。当然，我反对这种观点。（笑）
你刚问我如何能够在这样一个宗教禁忌多的环境下，变成一个叛逆者。我也不知道，也许我天生具有叛逆性。你还问我私生活问题，我现在就跟你坦白吧。我十三岁的时候，就有了第一次性经验。当时是我们村里的一个女孩她迫使我在野外（发生了关系）。我也好奇，你的第一次性经验是什么时候？（笑）
谷川俊太郎：其实我问的私生活并不是性方面的，而是日常的个人生活。跟阿多尼斯相比，我的第一次远远迟到了。在伊斯兰宗教里，女人在天国变成仙女，伺候男人，太可怕了。我原以为阿多尼斯跟我一样，都热爱女性，但我听了阿多尼斯的话之后，觉得阿多尼斯不那么热爱女性了。（笑）
速记稿提供 | 唐娟
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