梁鸿是师范毕业，曾在乡村小学教书三年，后来通过考试离开这里，走上另一条人生道路。图为梁鸿在纪录片《一直游到海水变蓝》中的影像。（资料图/图）
在任何时刻，人性都在经受考验
南方周末：你书中写了庚子年，1960年，往前延伸六十年，是另一个庚子，1900年，往后延伸一个甲子，是2020年。从1900到2020，你个人的经验中，中国农村的结构变化是什么？
梁鸿：我书里有句话，“庚子年历来都是灾难年”，只是随着人物讲的，没任何特殊含义，但现在想起来有些后怕，有一种命运之感。
从上个世纪初到现在，中国的村庄还是有很大变化的。以我们村庄为例，上个世纪初，村庄有教堂、土地庙、祠堂，有大家族、大院子，有地主、佃农、牧师，有所谓的乡绅。像书中写的韩立阁，大家族出身，留过洋，当过县长，每次回村，离家十里地就下马步行，回家先去拜访村中各户，再去土地庙，再去祠堂，然后回家见自己的父母和老婆孩子。这是一个儒家兼法家的形象，代表着当时的方向和希望。但这个家族已经烟消云散了。韩立挺长老一家的原型，倒是家族兴旺，有当官的、在海外生活的。但他的宗教影响了村中多少人，倒也很难说。
到我这一代，梁庄完全是一个贫瘠的村庄，集体化刚刚结束，家家都缺衣少粮。我小时候的记忆，村庄一直黄沙漫天，寒冷荒凉——其实我的家乡在河南与湖北交界处，还偏南方一些。
我离开村庄去城市读书和工作时，村民也开始外出打工，那是1990年代，村庄开始空虚。
到了21世纪，今天再回梁庄，所有的房子几乎都换了，建了楼房。小学没有了，池塘没有了，所谓的乡村秩序其实非常淡薄，因为行政管理是垂直下来的。
20世纪初长老和大家族构建了乡村秩序，集体化时代支书是最大的。今天从梁庄出去的孩子们也会想家，想那条河。但是，内部的风景已经完全不一样了。
南方周末：读你的书，读者也许会重新面对的是，乡村在历史变迁中人性经受了怎样的考验？
梁鸿：其实，在任何时刻，人性都在经受考验。只不过，大的政治运动往往把人的境遇推向极致，这是特别难以承受的考验，往往会由此窥探到人性的深渊。
在当代看来，作为一个阶层的乡绅已经不存在了。但是，作为个体的类乡绅的人，每个村庄都还有。譬如我父亲这样的人，在村庄里是一个“刺头”，他总是爱发言，谁受欺压了，他都要去出头。但他非常贫困，不足以形成真正的力量来重建乡村的内部秩序。
南方周末：韩长老在书中是一个无言的角色，为什么这样设计？你在《梁光正的光》《四象》和《神圣家族》中都写到乡村的宗教人物，他们在你的家乡社会中扮演一种什么角色？
梁鸿：我对宗教本身并不敢多发言，我更大的目的是想写出宗教在中国生活中的境遇。《四象》的第一章第三节，开篇就是“火烧起来了”，那是晚清时期真实发生的灭教案。在这样的情形下成长的长老，他的一生是什么样子的？书中一个核心情节就是他没有把韩立阁写给母亲的信转交过去，因为他害怕受牵连，他要保护他自己，保护他的教堂和信众，但实际上，他的教堂被另一场大火烧了，而当他没有把立阁的信转交，而导致立阁被杀、立阁母亲和老婆被凌辱时，他已经失去了见到上帝的资格了。所以，他一生都在忏悔。我让他在书中的话语含混不清，几乎处于无言状态。这是因为他所信仰的和他实际经历的处于一种分裂状态，他找不到话语来诉说。
中国的乡村社会，宗教还没有完全形成某种结构。但即使如此，一代代过去，它们都会在人的心灵留下印记，只不过是一种破碎的状态。《四象》中的韩立挺长老就是在这样一种不断的破碎和重建中经历了漫长的一生。
书中的绝大部分细节，尤其是与历史相关的，都有史料的支撑。我希望长老内心的支离破碎拥有历史感，有时间和空间的沉淀在里面。
南方周末：县长韩立阁，一个当时的现实改革者，却是山大王式的，你遇到过类似这种人？
梁鸿：其实，你稍微想想，从1920到1940年代，中国出现了很多军阀，掀起了自治运动。这些地方军阀身上有独裁性，也接受了民主科学等等现代观念。在很多时候，他们是用独裁来达到所谓的民主。譬如我们家乡最著名的人物别廷芳，我在书中化在韩立阁身上，他就是当时非常成功的乡村自治典型，但仔细研究，其中有很大的矛盾性。所以，我借助孝先的话说：“你其实也是个杀人犯。”这是当代对历史的判断。这并不是在否定当年的运动，而是想写出其中的矛盾性。让读者有那么几秒钟的游移和晃动。
南方周末：面对复杂的人性考验，今天的人怎么安放自己？
梁鸿：人很难安放自己，所以我在书中让他们找到孝先。在这个时代，我们的灵魂是轻浮的，没有人思考向下的东西。我们一直在向上，住更好的房子，挣更多的钱，更成功。这当然是社会发展必需的，但是，我们的灵魂没有建构出“自我省察”的能力。
南方周末记者 朱又可
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