澎湃新闻：人才培养在弘扬与传承方面意义尤大。
王赞：就像上世纪40年代，中国美院的前身国立杭州艺专的一批人奔赴敦煌——到敦煌最早的是国立杭州艺专的艺术家。常书鸿当时是我们的学校老师，段文杰是常书鸿的学生，李承仙是常书鸿的妻子。抗战时期，我们学校流离失所，最后到了重庆。这些人后来从重庆到了敦煌。
澎湃新闻：所以这次中国美院主办龟兹的学术研讨与研究，也可以说是延续了国美对壁画的文脉传统。
王赞：接力棒。
澎湃新闻：这个接续中国美院民国时候的文脉，而且可以放大到一个整个大的美术史范围。
王赞：我觉得刚才一个是基于我个人在绘画的研究上，寻找突破，寻找理论的依据，正好壁画给了我很多很多的启示，也让我不局限于文人画这个思考问题，这是其一。第二个的确是我们国美有这样一个传统，从常书鸿也好，到段文杰也好。
这个延续正好也是从个人到学校，也从学校正好契合了国家，所以这件事便水到渠成。
澎湃新闻：中国画其实还是个十字路口，你的思考也是建立在中国画发展的十字路口来思考。
王赞：麻烦就在于西方绘画对它冲击太大，你现在就不能不去面对这个问题。
审视中国画的发展是要重新看待壁画
澎湃新闻：说到中国美术教育，话题更多，值得反思处也更多。
蔡元培曾提出“以美育代宗教”的想法，美育真正实施好了，也是重新树立中国文心的过程。从这个角度再回看龟兹壁画或者敦煌壁画，它的意义非常大。
王赞：审视中国画的发展，是要重新看待壁画，比如谢赫的“六法论”，我认为“六法”首先是关于壁画的，其次是关于人物画的。
六法的提出是魏晋时期佛教兴盛的时期，也正好是壁画最盛行的时候。这个时期谢赫提出了绘画的“六法”，这六个法则在我们今天来看它是一种审美的法则，其实作为画家来看，它是一个画家基本应该遵循的方法。
从欣赏绘画的步骤上看，第一看气韵生动，第二看骨法用笔，第三看随类赋彩，第四看应物象形，第五看经营位置，第六看传移模写。那么作为画画的人正好倒过来，先要从传移模写开始，最后的绘画结果才能达到气韵生动。后来到了文人画之后，最后一个法则是没有用的法则。我为什么会推导出它是关于壁画与人物画的法则，传移模写是壁画中才会用的法则，必须是墙壁上的大画，才会用到传移模写。
澎湃新闻：这样理解的话，对整个美术史的梳理或许都有一些误解。
王赞：还有人觉得这个法则没有用，是因为以文人画的绘画这个范围内思考肯定是没有用的，所以必须推到壁画以后，这个法则才有用。所以我就说六法是关于壁画、人物画的。
传移模写是四个动作，“传”是佛教本身故事、变经故事，传到我们国内，一站一站传过来以后，有一个小样或者是画稿。也就是说它是规定的，佛教有很多故事，故事有规定的内容，规定的人物安排，传的是画样。
第二个动作是“移”的动作，也就是说要把稿子放到大墙壁的过程叫移画，这个时候是看人物画的基本功了，就是你要把小画稿放大到墙壁的时候，你有没有造型的能力？你有没有画成这个大画的能力？如果没有造型能力就根本不可能做到移画的本领，所以它是关于人物画的法则，人物画需要强有力的造型能力，这是推导出来的。
第三个动作是“模”，是将放大好了的线描稿即粉本，将粉本要模到墙壁上，怎么模呢？它是用粉本，用针在粉本上一个一个地戳，戳好以后用粉，用赭石粉，拍完粉以后，墙壁上白墙上面就留下一个一个色粉点。
最后是写，再把这些点用墨线连接起来，描写起来，就是这个画样的放大稿的完成。
澎湃新闻：这样分析确实有道理。
王赞：古人要不然怎么拷贝，哪像我们今天有复印机。所以壁画最基本的就是——传移模写。
澎湃新闻：而且画与书法不一样，书法还可以刻帖、双钩，画没办法刻帖，只有传移模写。
王赞：壁画的墙壁那么大， 只有这个办法。
澎湃新闻：晋代顾恺之在金陵瓦官寺画壁画，肯定也是很大的。
王赞：画壁画需要很强的基本功，很好的造型能力，这个法则让我推导出“六法”的作用。
澎湃新闻：从山水画理解“六法”的源起有时候是有一些问题的。
王赞：山水是从宋代之后兴起的。其实首先是人物画，然后是山水画，然后再是花鸟画，是慢慢剥离出来，形成了文人画这个体系。
对“随类赋彩”的研究，现在也有许多误读，其实随类赋彩是壁画创作的一个规定性。类不是类别，我们现在把它都讲成是随着物体的类别，来赋予它色彩，这样的理解完全不对。中国绘画有一个理，天人合一的理，它有一个空间概念即：东、西、南、北、中的五方方位，五方对应五行，金、木、火、水、土，加上春、夏、秋、冬四季的轮转，空间与时间的流转，它是中国人的“天理”。每个方位有一个色彩，每一个方位有一个人神，东西南北都有神，每一个方位都有一个特殊的人物的或者是一些人的星宿、神灵保护的，那么这个方位它有一个色彩的规定。张彦远《历代名画记》中有这样一句话：“夫以应目会心为理者,类之成巧”。这句话是什么呢？“夫以应目会心为理”也就是说眼睛看到的，由心感受到的，符合这个天理的时候才是“类之”才是类，才能达到“类”的这种协调。然后“类之成巧”，“巧”是什么意思呢，“杂四时之位以章之谓之巧”，将四季的位置用规定的颜色加以调配这时才是“巧”。什么颜色跟什么颜色搭配是色彩的规律。随类赋彩是中国人特有的壁画方位、季节、空间的色彩运用。对它的理解现代人与古人的解释出入更大。
澎湃新闻：从文字那边推，这个必须要有美术史和现场考察各种东西才会有这样的理解，这个你整理出来，重新看“六法”会很不一样。
王赞：我在这次研讨会上将着重强调六法与壁画的关系，以及壁画所有的规律性，颜色的规律性。从传统到绘画再到克孜尔壁画给了我很多启示，尤其壁画上面的启示能够让我这些思路打通了，以前都是碎片化的，看到壁画之后恍然大悟。
现在文人画里面就解释不清楚，经营位置也不能作构图解。
澎湃新闻：经营位置。这如果也是要从壁画来考虑？
王赞：以壁画方式理解就通了，它是五方位的，哪个方位都有规定的人物、季节、色彩和内容，就像排兵布阵一样。
澎湃新闻：所以从这个角度我们来看壁画，可能在今后的美术研究中，结合出土的，包括结合文献，结合国家的大战略，可能对中国美术史的梳理意义是极其巨大的宝库。
王赞：我觉得确实是非常重要。
澎湃新闻：回到龟兹壁画，不谈你求学时的考察，这整个进入你的视野，真正从你学术上把它作为重点之一是什么时候开始？
王赞：那是2008年第一次去，太精彩！之后一共去过四次，2012年第二次是我们在那儿建立研究生教学基地，这次走进克孜尔主要是把我们的学校和龟兹研究院来进行一个教学上的合作。
澎湃新闻：那里有安全隐患吗？
王赞：克孜尔是一组巨大的山，保护真的是刻不容缓。近两千年的文化要能够保存下来，就能够让我们追踪传统文化的根脉。研究它就是扩大它的影响力，扩大影响力就是希望国家和广大的人们能够重视新疆克孜尔石窟壁画研究，重视中国传统文化的多样性资源。
（文章来源：澎湃新闻）
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