我说的是精致的利己主义者，不是精致的个人主义者
高远东：如果说钱老师更像堂吉诃德的话，洪老师是有点像哈姆雷特的。
洪子诚：把我和这个形象联系在一起好像不大合适。不管莎士比亚原著这个人物是什么样子，在后来的解读中已经赋予他哲学的内涵。我成为今天这个样子，优柔寡断，怯懦，很大原因是“天生”的。我60年代第一次上课的一个学生，南通大学教授陈学勇，他很了解我，说这样“不是处世，不是修养，不是道德，乃性格”。“性格”后面可能还得加上“弱点”。我其实很想坚强，当机立断，就是力不从心。
但是我同意钱老师说的，理想的人格，人的精神状态，还是丰富些。这包括宽容，对人性弱点的理解，对人的经验的重视。前面说的《一九三三》这本书，里面很有趣地比较德国人和意大利人，他说，“意大利人从经验中认识自己，德国人则事先给自己准备一个‘世界观’”；还说，意大利人对个人自由和人性弱点有不可磨灭的了解和透彻体会，而这些却是德国人想要除去的。我不知道他的这个分析是否得当，不过，如洛维特说的，“僵硬，死咬着嘴唇，紧绷得像面具”，确实不像是有血肉的正常人……
钱理群：我刚才想起来，我经常对自己很不满意。我觉得我有三大弱点：第一个我说我是无文化的学者，我对古代东西不行、外国东西也不行，这方面我觉得洪老师比我强；第二我是没趣味的文人，琴棋书画一概不感兴趣，我是一个精神性的存在，我关心的只有精神问题，世俗的事情我一窃不通，而且坦白说不感兴趣，这反过来影响我的学术，我不可能真正进入鲁迅、周作人，因为鲁迅、周作人是有文化的学者，又是有情趣的文人；第三，大家看我们的学术著作还是有很大差别的，学术个性很不一样，但是也有一些共同的追求，比如我们都希望把文学史写得更复杂一点，显示文学本身的复杂性和丰富性，我觉得这方面洪老师比我做得好，因为我这种性格实际上把所有问题都单纯化、理想化了，我这个人讨论、思考大问题，但同时也有一个大毛病就是太喜欢用大词，这个其实是受马克思主义、毛泽东影响，有革命的影响在里面，所以赵园、黄子平他们批评我就是这个，他们更欣赏洪老师。
现场提问
读者：钱老师有一句很热的话，就是现在体制培养的学生是一群精致的利己主义者。但我现在还是很困惑，因为在体制中如果想获得一些东西，就不可避免成为精致的利己主义者。
钱理群：这个话实在传得太厉害了，我把我的本质讲一点。
大家注意，我说的是精致的利己主义者，我有意识地跟另一个概念区分开来——我说的不是精致的个人主义者，有意识地把个人主义和利己主义区别开来。
在我看来，个人主义是需要的，维护个人的生命权利，满足个人的物质精神要求，这是一个人的基本权利，而且我觉得这正是在座诸位比我们要强的地方，我们这一代太强调集体主义，无条件的，毫不利己专门利人，在这个方面，我们有很惨痛的教训，所以我对今天的青年追求物质生活是持支持同情态度的，我不反对个人主义。
精致利己主义者的问题是他把个人利益作为自己唯一的追求，我其实背后批评的市场两个现象，一个我觉得现在很多人失去了信仰，唯一支持的东西就是个人利益，另外我更重要的批评是这样的精致利己主义者是最懂得权力的，他最能够和这个体制适应，因此也得到体制的支持，它实际上成为腐败的基础。
当然这涉及到另外一个问题，就是理想和现实的关系问题。有一个前提——必须有社会条件，社会条件不具备，我讲那些都是不可能实现的。生活在现实生活中，不可能完全没有妥协，但我强调的是即使妥协也要有底线，我觉得精致的立足点超出了这个底线。
我下面再把话题扯开一点，其实我在很多场合都讲过。我当年曾经收到一个大学生的信说，钱先生，我现在遇到一个最大的困难，毕业的时候学校规定每个人必须对某件事表态，不表态就不能毕业，但是表态，我就说假话，我该怎么说？
我经常收到这样的信，很为难，我当然可以一张嘴说，不能说假话，你绝对不能，我这么一讲容易，这个学生从此毕业不了，饭都吃不上，而我还当我的教授，所以我不能这么说话。
我后来反复想，我就回答第一要说真话，这本来就是一个常识性的东西，但是在我们的社会里，说真话就是很高傲的境界；说不了真话，第二个选择沉默不说话；但是有的时候沉默也不允许，你必须说话，必须说假话，不说假话影响你基本生存，这个怎么办，我说你可以说假话，但是你必须有三个底线不能过——第一，你必须清楚，分清是非，说假话是不对的；第二，必须是被迫的，而不能主动为了自己的，那就和精致的利己主义者没有区别；第三，说假话，但是绝对不能伤害他人。生活在现实中有许多妥协，但是要把握底线，有些底线是不能过的。
孔夫子是当下最不幸的人，鲁迅反而是最幸的人
读者：不管从文学角度，还是从思想角度，怎么能够让中国人意识到有很多的文化是要进步的，而不是一说爱国就要回到封建社会？
还有，广东有个女德班，在我们学校就是《二十四孝》和《弟子规》让学生不断背诵，这个不知道您认同还是不认同？
钱理群：读《二十四孝》我是反对的，明确反对。现在要所谓恢复国学，我是赞成的，我觉得现在学国学是需要的，因为时代不一样了，鲁迅那一代是古书读得太多，束缚了思想，所以必须不读古书，而我们是古书读得太少。
但是我觉得可惜的是，在中国所有这些都变成演戏，所有的戏都变成玩耍变成游戏，我认为今天的国学热完全是演戏，不是真正的读国学，没有几个人认认真真在读。我始终想不通，大家不读《论语》，《论语》几乎很短的篇幅而且并不深，偏要去读于丹的东西，不可理解不可思议，老老实实读《论语》，我是赞成的，而且是鼓励的。
我曾经提出一个观点，孔夫子是当下最不幸的人，鲁迅反而是最幸的人。因为当年鲁迅被捧得很高，实际上对鲁迅是最不幸的，而今天鲁迅几乎正常状态，愿意读大家就读，不愿意读就不读，而且鲁迅总有人读他的。孔夫子不一样，孔夫子现在变成一个赚钱的工具，变成一个政治工具，我要是孔夫子一定极其难过。
我觉得你作为老师，应该好好引导孩子认真地去读中国古典的东西，因为这个确实是作为中国人非常重要的一个方面。
另外我已经不愿意谈中国教育了，我介入中国教育时间很长，我觉得现在整体教育不是大有作为的时代，这个得看清楚，现在这样一个体制下，教育不可能大有作为，但是小有作为、中有作为是可能的。
所以我跟很多老师讲，你在这个讲台上，尽可能按你的教育观念去做，当然这要受很多限制，我们把目标定得低一点，如果你在一届学生中影响了五个，你就是成功，你这一辈子如果影响了一百个学生，我觉得就是绝大的成功，而且像你这样的人不止一个。
我觉得在当下中国，做教育第一要有鲁迅的韧性精神，不是一下子做到的，一点一点，影响一个算一个，第二要有智慧，怎么能够利用空隙，尽可能做些事情，能够对得起自己，对得起孩子就够了。
读者：现在大家都是不断批判政治对文学的影响，但是看茅盾文学奖那些作品，我就发现其实真正能获奖或者说大家更喜欢的作品，反而和政治有挺大联系。我想问一下老师，你们怎么看政治和文学的关系，以及纯文学是否真的能够达到繁荣发展的阶段？
洪子诚：按照我的观察，感受，现在不断批判的倒是“纯文学”，主张文学要介入现实是主流声音。对“纯文学”的批评，从新世纪初就开始，“纯文学”在我们眼里，已经有点接近“不好”的，或“坏文学”了。我刚才讲到跟钱老师的不同，他是不断扩大文学边界，扩大文学存在的“社会空间”；在许多人眼里，我好像在徒劳地维护“文学”的脆弱边界。
对我来说，重要的是伟大文学，好的文学，和不大好的文学。当然，定义“伟大”、“好”也是个非常麻烦的事情。拿智利诗人聂鲁达说，我既喜欢他政治性很强的革命诗歌，也喜欢他的和政治没有什么关系的爱情诗。而且，怎样界定“纯文学”或“不纯”的文学？
如果从“题材”的性质说，鲁迅的杂文，《呐喊》是政治性很强的文学，《野草》呢？《百草园和三味书屋》呢？茅盾《子夜》毫无疑问很有政治性，沈从文的小说呢？契诃夫在他生活的那个时代，被认为是“无思想性”作家，现在看是这样吗？如果从社会效应的角度看，事情就更复杂。俄国诗人阿赫玛托娃的那些纯粹的爱情诗，在40年代就被苏联当局认为是政治性的反动作品。
在精神情感严重禁锢的时代，与政治无关的爱情作品，也可能蕴含着很大的“政治能量”。这个问题其实属于“老生常谈”，20世纪初马克思主义美学家普列汉诺夫在他的《文学与社会生活》这本书里，已经讲的很清楚。有时候，和“政治”保持一种距离，就是一种“政治性”。
钱理群：从总体来说，文学不能脱离政治。但是文学和政治可以有两种关系，一种是很密切，而且政治也有各种理解，一种是当下的政治，一种是统治者的政治。政治本身有很多可以追究的问题，那么必然有一些文学跟政治比较远——我觉得不能说纯文学但是可以说跟政治距离比较远的那种文学。
虽然我这个人政治性很强，但是我内心对这种和政治有距离的更注重人本身的精神的人性的文学非常欣赏，这点我跟洪老师接近。我要提醒的是，刚才那位读者问到关于精神发展的问题，我们现在有一个趋势、倾向，把精神和政治等同，而这个政治又变成当下狭窄的和权力政治连在一起的，我非常忧虑。
我自命为五四之子，我觉得五四有几大发现，对我的人生以及对我的写作有很深刻的影响。五四，第一是对人的发现，第二是对自然的发现，人的发现里特别是对妇女的发现、儿童的发现，还有对农民为代表的底层人的发现，这些深刻影响到我。我跟自然的关系可以这么说，我更大一个变化就是我怕见人了，我现在更加变成自然之子，其实我还有远离政治的另外一面。
高远东：我们今天这场聚会就到这了，非常感谢北京出版社、凤凰网、单向空间，没有他们不会有我们这样一个非常有意思的聚会，谢谢洪老师，谢谢钱老师，谢谢大家。
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