“比喻”代表着绝对的人类自卑
凤凰网文化：杨黎，你说你很讨厌那种话语系统，但是你自己的诗歌或者现实中你会不会有的时候也是用一下那种系统，因为那种系统它有效。
杨黎：哪种系统？
凤凰网文化：也不是毛的那个东西，就是更确定对事情，更自信。
杨黎：废话就是确定自信的，也就是确定性。你说到那个系统是不讲确定性的，我为什么要反对比喻，比喻就是不确定的。
凤凰网文化：你讲讲这一块，具体讲讲，因为很多看电视的人他不会知道你的反对比喻的前因后果。
杨黎：主要我们知道什么叫比喻，比喻就是寻找一物与另一物的关系，我们知道最简单的比喻是陈述句，叫少女像花，实际上少女和花的差异太多了，这一个像承担不起它们的关系。比喻已经深入人心，一说话，一抬头，一抬脚，每一个动作都充满了比喻，比喻是什么？他以为他的意思是最了不起的意思，他以为他的意思是别人那个人也能够理解的意思，他以为这个意思和意思加在一起，就构成了他们的生存原则和关系。实际上不是这样的，他为什么要使比喻，就是他的内心不确定，他要想寻找在另外一个地方，另外一个物体，另外一个人，另外一件事，另外一个时间，另外一段环境中去寻找他们的相似性。你看你看，人家都这样做到，所以我这样做也是对的，这是绝对绝对的人类自卑。
凤凰网文化：你不觉得在造物的时候，的确做了很多相似的东西吗？在这个世界上。
杨黎：是。这个所谓相似的东西，并不是每一个人自己做到，它是按照一种传统的观念做起来的，这种观念大家都这样做，你说吧，它建立在一种什么之上？它是一种假性的人道主义霸权。
凤凰网文化：这就是中国格外喜欢使用比喻的原因？
杨黎：对，社会主义肯定是最喜欢比喻的。你看他们宣传歌词都是这样，你想想，一座大山，人家一座山好好的，你看它的时候，第一，一个山头，就是山头上面叫山头，用头来比喻山的最上面。山腰、山脚，山哪有头，哪有腰，哪有脚，你就是用拟人的眼光来看这个世界，你把这个全部都拟人化了，你完全放弃了对这个世界本身的认识。
凤凰网文化：所以你写诗的话，只会写山的上面，山的中间和山的下面？
杨黎：这个伟大的观点不是我来发现，是阿兰·罗布·格里耶的发现。
凤凰网文化：他不是本身就是《橡皮》吗？
杨黎：对。我在幼年的时候看到他这句话，我就觉得他给我指明了写作道路。
凤凰网文化：一句话足以打通？
杨黎：对。1980年，我17、18岁的时候，也就是跟我一起办酒吧的一个同学，他到了四川大学图书馆工作，那时候信息哪比现在，什么东西都有，要看个A片都很容易，那时候什么都不容易。他去了大学图书馆以后，我就觉得很兴奋，你给我找一些肯定外面看不见的书。他就拿了几本书，其中有一本就是《橡皮》，当时是什么？是一个白皮书，叫做内部资料，供批判使用。我就开始看，这什么，这是小说。那年我正在孜孜不倦的，我现在对成语要想半天想不起。
凤凰网文化：生活中你都不用四个字？
杨黎：对。然后孜孜不倦的写小说，我还看了他的小说以后，我就觉得我没有必要再写小说，我以前写那些小说都要不得，完全是低等的，那我觉得我应该写诗，应该首先学会诗歌，在短短的几个月时间，一年时间不到，我虽然也在写，但是写得少，要多写一点，把所有的诗都写了一遍。
凤凰网文化：你觉得先是一个技术活？
杨黎：不是，它不是吧。它更容易触动你神经的部分，就更能够触动你的神经系统，就包括身体的和精神的，都容易被触动，容易来电，这都是比喻。
小说是一首长诗 诗歌是一个短小说
凤凰网文化：所以我就插一个问题。这就涉及到一个小说和诗的关系，你讲一讲。
杨黎：那挺好这个问题，我给你讲，我的观点就是小说是一首长诗，诗歌是一个短小说，在我的写作里面，如果和别人有什么不一样的地方。
凤凰网文化：就是尺寸的问题？
杨黎：不是，就是因为我没有诗歌和小说的分裂。我认为写作分为两种，一种是公用的，一种是非公用的，非公用的就是小说、诗歌，它们是一样的。所谓的公用的，就是你写封信，写个论文，写个说明文，那些诗，那是公用的。而非公用的就是艺术里面没有差异，什么诗歌和小说这种结构，没有差异，就是一个长、一个短的问题，因为主体差异在我们这里已经被模糊了。诗歌里面充满了叙事，讲故事。我们的诗歌有一个特点，讲故事。小说也在讲故事，都是一样的，所有的写作都是一样的。你仅仅在里面发现，文字的诗意部分，而不是文字的实用部分，这就是它们的差异。
凤凰网文化：用故事做载体。
杨黎：用故事用什么，用一切的一切，因为你没有一切的一切，你就空了，什么都没有，你只是有了一切以后，便有了思念，有了反思，有了嚎叫，有了伤感，等等这些内容，让你才有一段、一段的话，一句、一句的诗。
凤凰网文化：所以最后你怎么判断这个东西是好，你觉得好读就行是吗？
杨黎：好的标准很简单，只有一个，就是你一看舒服嘛。
凤凰网文化：舒服很难。
杨黎：你一看到，你喜欢了嘛。
凤凰网文化：“舒服”这俩字，“喜欢”这俩字。
杨黎：它很抽象，但是它也很具体，你看到一个弯弯曲曲的东西你就不舒服。
凤凰网文化：分人，有人就喜欢弯弯曲曲的东西。
杨黎：对，这些人你也劝不了的。这世界上也有逐臭之夫嘛，但是我们都寻求美的。人家说再丑的女人还是嫁得了，总是有逐臭之夫，你没有办法。那一部分人告诉你真理的，不能告诉你绝对标准。
凤凰网文化：你觉得你发现的是真理吗？
杨黎：没有。真理我发现了真理还在后面，我会发现真理的。
凤凰网文化：你确定？
杨黎：确定。
凤凰网文化：十年？
杨黎：也许是明天。我正在靠近它，我用了一生，我已经用了几十年了。
凤凰网文化：真理大概可能长成什么样？
杨黎：它肯定比我好看一点。
人有很多种样子 我反感自以为是的人类
凤凰网文化：你是天才论对吧？
杨黎：对，可以这样说吧。
凤凰网文化：因为你自己肯定是一个天才或者类似天才的人。
杨黎：我不是，我说过了，以前在《经济观察报》有一个访谈，那时候我说的很清楚了，我说我是有踌躇的，那不是一个天才。
凤凰网文化：天才是什么样？
杨黎：天才是没有踌躇的。
凤凰网文化：横空出世？
杨黎：他突然起想他这样做，做出来你觉得太牛了，我不是，我都跟你说了，我都是有踌躇的。
凤凰网文化：就是80年那本书。
杨黎：更早，更早我在70年代末的时候，我比别人先看见这些东西。
凤凰网文化：你觉得是运气吗？
杨黎：运气。有些是运气，有些是我比别人要有心。以前我在看一个烂杂志《中国青年》，60年代的，它里面有一篇文章，批判美国垮掉运动，嬉皮士运动，它说那些都是一堆资产阶级的烂东西。批判完了之后，我看完这篇文章，我记住一句话，他引用了一首诗说，有一个诗人，写了一首诗，叫我看见我三条腿在走路。完全就是吸了大麻以后的幻觉。我后来才知道。当时我对这个诗歌还没有建立兴趣。我像所有傻子一样，活在唐诗宋词里面，那是70年代，那时候小孩嘛。
凤凰网文化：但你也把这些东西吸引到唐诗宋词了。
杨黎：但是我记住了，但我要写诗的时候，砰，从我的脑袋里跳出来。在我开始的所谓现代诗歌写作的时候，有短短的一段时间，很多时代模仿这个语式和感觉。但实质上我的意思是说，我相信天才们，但我不是，孔子也信天才，孔子认为他也不是。
凤凰网文化：这算是自我否定吗？就你一方面相信这个东西，然后你自己又不是。
杨黎：我不是不等于我就比他差。
凤凰网文化：天才不是最好的？
杨黎：废话面前人人平等。这个世界上一粒尘埃和佛陀有什么差别？唯一差别就是你能看穿他，他们是没有的。
凤凰网文化：如果没有差别，为什么不人人都是天才？
杨黎：因为文化这个东西是坏东西，它把人全都过滤了，它把人都塑造了，人本身就是一个文化的结果，他怎么可能是天才？除非他把文化的那一套东西彻彻底底地抛弃，但那是好难的。就像我一样，我那么艰巨，那么坚定，到现在为止，我还是过着一个人类的生活，我知道饥饿、冷暖、疼痛，但这些是文化告诉我的。
凤凰网文化：这是伪命题，一个人怎么可能完全独立在这个文化之外？
杨黎：可以，怎么不可以。
凤凰网文化：可以怎么呢？
杨黎：你是怎么建立的，你是怎么可以的，因为它不是与生俱有的，它是被建立的，都会被撤除。一个房子再复杂，它怎么建立起来的。
凤凰网文化：逻辑上是行得通的。
杨黎：逻辑上都通了，实际上你就通了。
凤凰网文化：逻辑上通的事情，事实上操作起来不一定可以。
杨黎：那是人笨，慢慢来就可以了。
凤凰网文化：未来人有戏吗？但如果未来连文化都没有，人类社会是什么样子？
杨黎：你这个问得好。具体知道人类现在这个样子不是唯一的，人类还有很多种样子，应该有很多种样子。我们做一切的价值，我们要寻求一种新的可能，这个东西说起来好玄，但是我们把它作为一个简单的，打个比方来讲，就像这个社会制度一样，你是不是可以换一换，试验一种新的方式，没有唯一性。
凤凰网文化：我好喜欢你这句话，但大家害怕什么不去尝试？
杨黎：大家好多人都没想到，他以为这些都是天生的，好多人以为皇帝就是天生的，没有皇帝就不得了，天下皇帝都没有了，天不可无日啊，他用一个比喻就把它形容了。哪里是呢？好多人都没有做过，好多人都没有实践过，好多事情都是在变化着，都在逐渐建立然后逐渐推开。你看我们说到一个最简单的，你看武侠小说吗？
凤凰网文化：会看。
杨黎：你看杨过和小龙女，他们结合成为畜牲，猪狗不如，简单的概念，为什么会那么强烈的在人们心目中？你对一个宋朝人这样说，这不是畜牲，这是对的，他会打你。就像我现在跟你说，人类这个方式，这个文化仅仅是一种存在方式，还有另外的，好多人打我，觉得我是不是反人类，哪里是呢？不是这样的。
凤凰网文化：你反感人类吗？
杨黎：我反感一种人类，就是自以为是的人类，觉得猪狗都不如他。我反感这种对他人有歧视性的。为什么我反对中国文化？为什么我讨厌中国？你看一看中国几个词你就知道了，叫汉语文化。
凤凰网文化：具体举例，哪几个词？
杨黎：南蛮。
凤凰网文化：对。
杨黎：他对他的邻居，哪一个人尊重过，就这样的一个种族，他真的是很讨厌，他觉得全世界人都是没有教化的，都是坏的，都是他看不起的，只有他是牛的，我们的山高昂的头，别人的山都是阳痿。
凤凰网文化：但事实上杨黎你肯定有你讨厌的人，你看不起的人，很多，肯定。
杨黎：看不起具体的，而不是从本质上看不起他。我还看不起比我长的高的人，我也看不起比我长的漂亮的人。
凤凰网文化：所以你刚才聊这些，我就觉得你应该算好恶很分明吧，爱就说爱。
杨黎：这必须的。
凤凰网文化：你觉得这是必须的吗？很多人认为这不是必须的。
杨黎：那这些人都有问题，他是被文化，被教育的结果。
我很怕没有鬼的世界 唯物主义是恐怖的
凤凰网文化：你说过，我看你哪篇文章说过，说你原来很怕鬼，现在很怕没有鬼。
杨黎：对。因为我不想当一个唯物主义者，唯物主义者对于人来说是一种很恐怖的屠杀。当你真的知道你现在所知道的一切，最后都会消失，从你的意识里，从你的身体里面，从你的人生里面全部消失了，那是一种很恐怖的事情，当你认为这个世界没有灵魂，仅仅有物质，它是不是很恐怖的？我很欣赏我们这个世界有鬼，有天堂，有地狱，有这个有那个的，那不是就变得很有趣？所以说我说出来后面那句话，我现在怕它没有，它的确没有，它是被语言说出来的。
凤凰网文化：我觉得分人吧，可能有些人认为没有灵魂也不可怕。
杨黎：那个人本身就太可怕了，那个人是人吗？我有点怀疑他，他怕不怕死呢？比如刚刚被击毙的那个杀人犯，他可能就是这样的人，我也不相信。灵魂是什么东西？它有基督教的灵魂，有普通哲学意义上的灵魂，也有我们孟子所谓的人有三心所构成的。人是这样构成的，如果一个人什么都没有了，他拿起刀就可以杀人，我告诉你，像你和我这种人，就别人告诉你，把他杀了以后也没事，也不判你死刑，你也不敢。然后你杀他，你会得到很大一笔财富，你也不敢，杀人不是那么容易的，为什么不是那么容易的？因为我们心里包含着所谓的灵魂，这个灵魂是什么？就是惧怕之心。
凤凰网文化：我觉得是一种畏惧，这种畏惧往深了讲，我觉得是一种因果的东西，我知道我做了。
杨黎：又开始文化了。讲一点点就够了，就是一点点。
凤凰网文化：你觉得任何事情往深了说都是文化吗？
杨黎：它就是一种走向，这种走向，而且越说越正确，然后人就发现原来就是这样的。
凤凰网文化：人会自圆其说？
杨黎：原来这仅仅是一种说法，会说成那样的，因为我这种诡辩，我会把它说成是另外一样的，它就证明了一点，诡辩证明了什么，证明了世界的存在不是决定的，我要强调的是这个问题。
凤凰网文化：我懂了。诡辩之后最好的出路永远是你强调了另外一个结果。
杨黎：中国文化，说我讨厌中国文化，实际上不是，我最讨厌的是罢黜百家，独尊儒术以后的文化，讨厌的是秦始皇焚书坑儒的，留下来的那么一点点尾巴。中国文化里面最早的诡辩，我最推崇的就是公孙龙，他的“白马非马”那真是哲学的高度，远远比维特根斯坦要早好多、好多年。
凤凰网文化：有时候会考虑一下，比如当时那种罢黜百家那时候，他在某个时期的合理性吗？
杨黎：没有，这种考虑都是错误的。秦始皇就是恶魔，我很讨厌说到这种东西。比如像唐太宗李世民，在我们所有帝王将相里面，他都是一种正面形象，一个人把他兄弟姐妹都杀完了，他会是好人吗？但是我们为什么到现在为止，我们的主流文化对他不能否定，而且总说建成公子是小肚鸡肠，是什么坏人，他该杀。秦始皇这个人，他就是恶魔的结果，没有他的合理性，至少对中国来说，如果没有秦始皇，真的很好的可能是，战国春秋时代，越来越久了。楚国就是一个国家，蜀国也是一个国家。
凤凰网文化：为什么定期都会出现这种人，而且以后会不会有？
杨黎：以后不会有的，逐渐这些人都在死，你看卡扎菲、萨达姆，一个个都死掉了。人他是选最好的方向走，他选他最好的方向，最好的文化态度，社会态度，人生态度。我跟你说，我讨厌那句话，天赋人权，人权不是天赋的，是人们那么多年活下来的决定，要彼此尊重生命，只有你尊重他的生命，他才尊重你的生命，世界才会好，否则就会很糟糕。人类在各种选择中选择，这也是证明我为什么坚决否定所谓的唯一性，我们是否定唯一性否则的早，对这种皇权的错误是必须被否定，专制必须否定一样。你们在认识到这一点，而我们都告诉你了，你现在的这种好，也未必是唯一的，人类还有很多种可能性，关键是这一点，逐渐摸索一下。
一个人活着必须要解决“死”的问题
凤凰网文化：你有很多是自相矛盾，也有很多是自相去给它说圆满，比如你说人活在道理中，但是你觉得讲道理也很烦。
杨黎：对。难道你觉得人活着不烦吗？
凤凰网文化：你觉得人活着烦吗？
杨黎：太烦了。就为了那几件小快活，付出了很多。
凤凰网文化：是撒娇派吗？你这样讲。
杨黎：不是，真的不是。
凤凰网文化：有小快活也不错。
杨黎：就为了几件小快活付出了好多大快活，人活的真的还是，还是烦的，它必然的。
凤凰网文化：所以很多人矫情，特别爱说那句话，说如果可以选择，我希望我没从什么肚子里出来，你应该不是那种人对吧。
杨黎：这个东西叫矫情，我现在所做的是这样一件事，我是不是在做着这样的假生意，那怎么可能，我做的是这样一件事情，怎样解决我不死去。
凤凰网文化：你不会死去，你有灵魂。
杨黎：对，这也是一种，就我要做的事就是这个事。孔子曰：未知生，焉知死？他这句话是错误的，因为搞乱了个前提，不知道死，永远都不知道什么叫生，所以说一个真正的人从他生下来起他就做一件事，什么事？解决死的问题，知道什么叫死。
凤凰网文化：对，他们说这是哲学里比较唯一的命题，死亡，当然这有点又文化了。
杨黎：这是人生的，为什么叫哲学？一个人活着，他面临的最后一个问题就是死亡，你什么都可以不经历，你可以不结婚，你可以不求学，你可以不当官，你可以不做工，你可以不死吗？你最后一件必须做的事情是这件事。
凤凰网文化：对，不由自主必须要做。
杨黎：所以说你就要解决的是这个问题，就是人的问题，是这样的。很多人说这是哲学问题，它也是哲学问题，哲学就是智慧的问题。一个人活着就是在想这些莫名其妙的。
凤凰网文化：你的解决是什么意思？是找到那个道理还是？因为事实上你解决不了。
杨黎：我都不知道我解决得了吗，你为什么知道我解决不了？因为你所有的证词，都是来自于在此之前的每一分钟所产生的结果。
凤凰网文化：可能是我选择一种省事的方式。
杨黎：你怎么选择的，我听听。
凤凰网文化：因为我知道解决不了，它必然到来，这东西对我比较简单，对，我不去想。
杨黎：你不去想只是它还没有来。
凤凰网文化：对，我不去想的主要原因是我害怕。
杨黎：不是，你这个观点很简单，说不上，害怕是一种，时间没有到。它是这样的，像克尔凯郭尔。
凤凰网文化：这你很喜欢的人，克尔凯郭尔你很喜欢。
杨黎：对，他说的是分为美学阶段，道德阶段，宗教阶段，像你现在属于美学阶段，你想的你是快活，你的忧郁来自于快活，受到伤害以后不快活。到了像我们这么大的时候，就来自于我的最大的痛苦是，我现在最大的痛苦是我有一儿一女，我为什么没有能力让他们出去。我最大的痛苦就是来这里，但是再随着时间流逝我会想想，想我自己老年问题了。
川公网安备 51041102000034号
