王蒙:当然。老子立志为王者师,为世人之师,他要给人们指出一个治国平天下的大道。具体问题他虽然不解决,但是他认为当时的君王的争夺和辛苦都是最不能够接受的错误东西。但是到了庄子这里他首先给你精神上的自由解放和快乐,这是我说他给人快活的原因。我先把自己说痛快,其他事情我到时候再说,而且它确实有这个效果。《庄子》读多了的人都知道拿庄子没办法,因为你一切对他的伤害,他都不认为是伤害,他都认为很好。你无非就是让我的世俗利益少得一点,名望少得一点,这些我正求之不得,我压根就不稀罕这个。
记者:在你看来老子的“道”和庄子的“道”,老子的“无为”和庄子的“无为”有什么样的关系,道家思想到庄子那里有什么进化?
王蒙:我觉得老子还是微言大义,话不多说。庄子有很多地方把哲学的思想审美化了,故事化了,他的思路特别奇谲,也比老子更加浪漫。老子内心里还是有很强烈的为王者师的愿望,还是希望那些有志于治国平天下的人都从他这里学点东西,但是到了庄子这里呢,他更多的是对个人心智的拯救。就是说你听我的不听我的都没关系,不行我可以躲到一边去,我可以带着大葫芦到江河之上漂流,也可以在一棵大树底下呼呼睡觉,我可以装聋作哑,我可以槁木死灰,我可以呆若木鸡。
呆若木鸡在《庄子》里是最好的话,可是现在流传开来以后,这变成了坏话,比如你写一采访,说一见王蒙呆若木鸡,绝对让人觉得你在骂我,可是庄子认为最高境界才能呆若木鸡。所以说《庄子》并不那么容易被人接受,但是它反着拧着也被人接受了。呆若木鸡这词儿就出现了,如果没有《庄子》,中国人很多话都不会说,我们都是从那里来的,螳臂当车,呆若木鸡,槁木死灰,如闻天籁,朝三暮四。朝三暮四是一种手段,实质是不变的,但是它现在被接受之后意思就完全变了,说一个女人朝三暮四,那就是说她早上爱一个晚上就嫁另一个了,它跟原意就完全不一样了。
-老庄不能当饭吃,但是可以当茶喝
记者:这本书里你说的一句话很有意思,你说老庄不能当饭吃,但是可以当茶喝,可以当清火消炎的仙丹服用,那是不是说道家是一种出世的东西,它是不是只能做当代人的心灵调剂和诗意的安顿,它不能在充满诠释关系和名利争夺的现实中践行?
王蒙:实用性和实用价值就是当饭吃,所谓的治国平天下,老庄这么伟大,但是在历史上以老庄之道治国而且获得成功的先例很少很少。现在一般说法,实例就是“文景之治”,但是这有些东西也可以说是孔子的道理,与民休息,照顾民间疾苦这一面。所以我说它不能当饭吃。就我们个人来说,每个人都希望有很好的家庭和生活保障,这些老庄都给不了。但是我说它能当仙丹服用,是说它发育你的思维能力和想象能力,这样你的心胸就不一样了。我们的学习和生活中,我总觉得还是实用的东西受推崇,老庄不是股市操作指南,但是你读起来感到非常愉快,你会长很多见识,有的地方你会鼓掌叫好。这样一种收获和心胸对个人来说也是非常需要的。
记者:我早上刚刚看到手机短信上面的一条消息,物理学家霍金预言,由于人类基因中含有贪婪和自私的遗传密码,对地球的掠夺日盛,资源正在一点点耗尽,地球大概只剩下200年的寿命,人类想要继续生存只有向外星球移民。庄子是将人视作自然的一部分,跟齐物论中把人格物是一样的,跟四季万物相同。现在有门学科叫做环境伦理,从环境伦理来看,庄子可以为我们的环境保护和资源利用提供一个非常有原则性的指导,我就想听下你怎么看这个事? 王蒙:我觉得这就是事物的一个方面,因为你从老子也好,庄子也好,都反对人的欲望的过度膨胀、甚至于过多的作为,在文化上过多的清规戒律、过多的讲究,对人都没有什么好处。
相反的,人恢复到人的一种相对淳朴的一种态度,比如夏天穿的凉爽一点,冬天穿的厚一点,你饿了你多吃两口,你不饿你一边睡觉去就完了,这样生活会最好。尤其是互相不要争,没有什么可争的,你争来争去你也得不到什么。他认为你争到的很多东西等于你借用了一下,官职对于一个人来说是一个租借的问题,暂时用一下,这个官职并不等于就属于你了。你现在当这个官,你算这个官。过三年你不当了,本来就不是你的东西。这些观点对人是有好处的。人对自己的欲望有所控制,能够过一种更淳朴的生活。这个从理论上是对的。
文化会给人带来一种灾难,但是无文化也可能带来更大的灾难。我还分析,有了文化它会带来矫饰,就是你会作伪了。会带来矫饰,会带来相争的口实,会带来对环境的破坏。但是无文化呢,它会带来野蛮,会带来残忍。比方说没有文化的两方打仗,他绝没有优待俘虏一说,抓住俘虏全部杀掉。古埃及抓住男俘虏全部阉割,现在这社会你如果按那规矩办事,那就更不行了。现在人们重视环境,并不是无文化的结果,而是有文化的结果。保护环境是文化本身又往前上升的一步。所以我并不同意老庄的那种把人都回到原始状态去。那根本也不可能实现。
◎王蒙的日常生活
“我的维吾尔语还溜着呢”
王老师,你这几年著作特别多、特别勤,能不能给我们介绍一下你的日常生活?
人家对我的夸奖,就是我的特点是什么都不耽误。我不是死抠一件事。从写作上说,我这几年三大部自传每个都是三四十万字,关于老庄的又是三大本,第四本我也正在写。同时一些报纸上的文章我也没少写。一些副刊上,关于尴尬风流那一组,以老王为题的那一组,我从来没断过。今年在《文汇报》上我已经写到2010年第五号了。每一号是5-6个小故事,已经30多个小故事了。人民日报海外版望海楼属于政论时评性质的,我也发表了五六个了。另外由于出书我也常常被叫去做讲座,讲座的数量非常大。去年一年我讲座的数量是60多次,相当于一个大学的一个专业的教师,平均一周两三节。我每天都游泳一个小时,现在我比原来胆子小一点了,因为我今年七十六了,我每次就游八百米到一千米。
你是在游泳池游还是海里?
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