提问者：刘波 （评论人，南开大学文学院博士）
受访者：杨黎（第三代代表诗人，小说家）
一 自己写：向毛主席保证，这本来就是平静的事
刘波（以下简称刘）：《向毛主席保证》是你第一部真正意义上的长篇小说，它为我们提供的是“文革”年代的故事，本身题材比较敏感，又是以你前几年提出的“废话”形式来表现，这种特有的方式在当代小说界似乎还是第一次，有一种“新小说”的风格。是不是这样呢？
杨黎（以下简称杨）：我其实写的是“文革”后期的事情，就像小说中所说的，那是1975年和1976年。那二年虽然事情很多，但在我的小说中并不是重要的。重要的应该是我自己，一个男孩身体地变化。作为小说的题材，它好像敏感，本来也敏感，只是敏不敏感和我的写作实在没有关系。也就是说，作为一个写作者，我并不在乎我写了什么，我唯一关心的只是我怎么写的。说到这部小说的风格，我肯定有我自己地追求，但它具体是不是什么“新小说”或者“旧小说”，那实在应该是你们说了算。
刘：在当代，本来写“文革”这一时段的小说就不多，与性爱又纠合在一起的，除了王小波的《黄金时代》，似乎就没有什么像样的作品了。《向毛主席保证》除了有你的个人经验和记忆之外，还有什么其它的记录吗？
杨：非常遗憾，我对当代许多小说都没有看过，甚至包括著名的《黄金时代》，所以我无法评论它们“像样”或者“不像样”。而说到我的《向毛主席保证》，我可以说，它除了有我的个人记忆外，它其实还有时代记忆。这不是好事，但绝对不是坏事。就像我上面所说，我不关心我写什么，那它的另外之意就是我什么都可以写。成立革命大院，周总理逝世，民兵联防，闹地震，反击右倾翻案妖风，看露天电影，直到毛主席去世……这许许多多的事情，我都记录在案。那是一个少年看见的，是他成长的一部分。
刘：《向毛主席保证》里，除了对文革背景的白描化书写，贯穿全书的，就是一个少年在那特殊年代的性苦闷，这个题材，国外的作家和中国现当代作家都有人写过，比如郁达夫的《沉沦》，你的小说在这一点上，有什么与众不同之处吗？
杨：性苦闷实在是一个好的话题，而一个少年的性苦闷又更是一个好得不能再好的话题。我其实不明白，这样一个好的话题，为什么人们偏偏不说、不好意思说和不许说呢？一个少年，他14岁就有了性冲动，但是他必须等到22岁才能有性生活。这八年，这慢长的八年——所以，对好多人而言，青春是缓慢的——人们都生活在苦闷中。李银和说，没有性不会死人。但是，对于一个少年啊，为了性他愿意死。
我的小说《向毛主席保证》可以说就是写的性苦闷，一个少年的性苦闷，如果一定要说它写了什么的话。当然，它肯定比郁达夫写得好。因为郁达夫的性苦闷太青春期了，甚至太民族化了，而我是一个成熟人平静地叙述和回忆。
刘：你小时候是在成都革命大院里成长的，小说《向毛主席保证》里就用了这个背景，这个背景就很庄严，那个特殊年代又异常敏感，而小说里，你写到的又是与性苦闷和性压抑有关的故事，虽然是少年视角，但你有你的特点。小玉、丁小燕和五姐，都是“我”的性幻想对象，这种流水账叙事中竟然还有一丝淡淡的忧伤，这种情绪对于你的小说和诗歌来说，似乎很少出现过，这是一种自然而然的状态，还是有什么东西触动你所致？
杨：是什么触动了我？当然是时间。哦，也不是时间，是生命和青春在时间中地流逝。2000年的某一天，我回到我母亲家，听说少年的朋友某某快死了，心中一动。那个某某，其实就是我的小说《向毛主席保证》中的小玉，只是她不全是小玉。或者说小玉是她和另外几个少女的组合。但不论怎样，某某曾经是我少年的朋友，而她现在要死了，而死亡是如此的真实，我的心中忍不住一动、二动又三动。
刘：革命与性的结合，于“文革”后期那样的年代，是很多成年人潜意识甚至现实生活中所面对的主要困境。而对于少年“我”来说，在性压抑状态下身体与生理的满足，就是一个孩子全部的愿望，我是这样理解的，误读与歧义难免存在……
杨：革命与性结合就是美，革命与性苦闷结合就是“人肉炸弹”，革命与性无能结合就是专制，革命与性变态结合就是爱国主义……呵呵，革命如果和性正常结合，革命就成功了，性就合法了，好耍得很民主。
而我是这样理解的。
刘：《向毛主席保证》这个书名曾经就是一个焦点，每一次出版难产，似乎都与它有关。与你曾经发表在《芙蓉》杂志上的一部小长篇《关于我的小说〈睡觉〉》相比，我感觉《向毛主席保证》是对传统小说艺术的反叛和挑战，有一种绝对化和极致的效果，呵呵……
杨：一开始我并没有想到这个问题。谁会去想这个问题，他有病啊。我用这句话作为我的小说的名字，向毛主席保证，它非常非常地贴切。再说我们那一代，那二年，我们谁不知道它的意思？它甚至没有政治味，应该是一点也没有。只是这些话，我对谁去说呢？在我们中国它有说理的地方吗？我瓜稀流了。
刘：你自己说过，《向毛主席保证》这部小说是你在北京创作的，而且是在非常平静的状态中写的，但出版经历曲折得令人绝望，书名和市场，似乎与书的内容好像都没有关系。一部好小说的品质到底是什么？就从你的《向毛主席保证》说说，或者延伸开去……
杨：好小说说到底就是好看的小说。一本小说如果不好看，它怎么可以叫好小说？它也许是一本很重要的小说，只是我暂时不知道它为什么重要。那么什么是好看呢？这实在就见仁见智了。比如有的人觉得我的小说不好看（也许这些人偏多，那是他们笨），而有的人却觉得我的小说非常好看。我自己也认为它好看。
二 自己印：让所谓的“地下”出版来得更绝！
刘：你本人曾经从事过二渠道出版，而且时间不短，想必也非常了解这里面一些秘而不宣的权力规则了。现在主要是出版垄断制度，导致很多好东西出不来，你可能也深有感触，谈谈这本书曲折的出版经历，很多人应该非常关注……
杨：是啊，我从1995年开始，断断续续做了好多年的二渠道“出版工作”，我自己清楚。就像这个二渠道的名字对我们的忽悠一样，我们干的是非常二的事情。二奶的二，小二的二。书号，首先是国家对书号的垄断，它不允许他人染指。一个书号15000元，这是官方出版机构对这几个阿拉伯数字起码的“财政预算”。接下来，版税、编辑、印刷、出版和发行，一篮子的“利滚利”，一本书还应该怎么做呢？当然，一本热销的书它依然可以做。但是，我们必须承认，有许多书它本身就不是热销的书，它仅仅是一小部分人喜欢的书。在中国，这样的1000人或者3000人，它就没有读一本自己喜爱的书的权力吗？
我的小说《向毛主席保证》就属于这样的书。而我开始用这个名字，就是想借这个名字，使一本在所谓的市场经济重压下的纯文学作品能够顺利出版和销售。10000册嘛，我这样想，借着伟大领袖的名头应该可以卖完，那么对于出版这书的出版商而言，至少可以不亏和少亏。只是敌人太狡猾了，他们早就埋伏在那里。
到最后，我就只有自己印并自己卖。我准备把中国的出版事业发展到自产自销的时代，发展到手工业的时代。
刘：我看到了张羞为这本书做的封面，很不错，对于张羞的设计，向来我就很信任……我想知道，这次你自己印制这本书，越过了烦琐的制度性书号出版程序，这可能与你写作这本书时的平静心情又不一样了，你是一种什么样的感觉呢？
杨：张羞的设计非常的漂亮，我也非常的喜欢。而说到心情，我非常高兴，它就像我写作时的心情一样。你知道我这个人，我不喜欢麻烦，而这样做的结果，就是不麻烦。如果能够顺利卖完，那就太好了。我的下一本书，我也准备这样做。只是它的价格可能低些，印刷量可能大一些。那么这样的话，我就两年一本地写下去、印下去和卖下去。我感谢上帝，我会过得非常幸福。
刘：你是怎么制作和印刷《向毛主席保证》这本书的？对于只有中国才有的这种“地下”形式的运作，很多人都想知道内情，具体谈一谈……
杨：《向毛主席保证》和其他书的制作和印刷一样，它没有什么特别的地方。它只是简化了一些手续，比如出版审查，比如开委印单和发行单等等。张羞为我做好封面后，我就在成都找了一家印刷厂出片印刷。这些事都不要我做。我做的只是到我的博客发一篇《出版说明》，再打电话告诉我几个朋友，请大家帮帮忙。它实在没有什么内情。
刘：《向毛席保证》这样的出版方式，具有打破当下出版垄断的意义，它很有可能会成为一个出版事件。我们暂不谈书名的爆炸性，小说内容的叛离性，单就出版的方式，比如出版的个人化，就很典型。我想，这不仅仅是“地下”的问题，还是所谓的制度性和潜规则在作祟……
杨：是的，我自己“出版”我自己的小说，从某种意义上讲，我清楚的知道我的这一行为可以说是“知法犯法”。知什么法？知出版法；犯什么法？也是犯出版法。而且，干这样的事对于我已经不是第一次了。早在上个世纪八十年代，我就因为办“非法刊物”或者“地下刊物”和有关部门经常打交道。我从来不回避这样的事实，而且为它深感骄傲。1980年我18岁，就和我的朋友们有一起创办一本油印文学杂志《鼠疫》。这是我最初的文学行为，它意味着一开始我就是一个不守规矩的人。而从那之后，我参与了创办《现代主义同盟》和《非非》两本“非法诗歌刊物”的工作。一晃二十年过去了，这两本刊物，无疑是中国当代诗歌史上非常有价值和意义的刊物。它们不仅推动了中国诗歌的发展，也见证中国民主进程的艰辛。而那个时候，我二十出头，风华正茂。
如果说，我曾经积极参与创办“非法刊物”是为了我和我的朋友们那些另类的文学作品寻求出路的话，那么今天我“自己写、自己印、自己卖”的“越轨”行为，依然包含着是这样的意思。二十年过去了，中国的出版管理有变化，比如出版集团化了，但依旧没有一丁点松动。意识形态铁板一块，“市场经济”又如虎添翼。像我的小说《向毛主席保证》这样的纯文学作品，依然找不到出版的机会。
刘：《向毛主席保证》以这样的方式出来，给人感觉就像是一个行为艺术，包括你的写作过程，以及小说的出版过程，都可以纳入这个行为艺术的一部分。当然这是一种顺其自然的行为艺术，而不是表演，尤其是前期过程。作为当事者，你怎样看待呢？
杨：我觉得它不是行为艺术。
写作是一个人应有的权力，出版也是一个人应有的权力。以什么样的方式写作，或者以什么样的方式出版，这同样是一个人的基本权力。
当然，具体说到《向毛主席保证》的出版，由于它和已有的出版方式不一样，所以它看上去有点像行为艺术。我这样说并不是我不喜欢行为艺术，我只是要表明，我们的出版制度已经到了必须“改革”的地步了。这些天我看新闻，看见人家古巴都“改革”了，他们的伟大领袖已经同意古巴人民可以买手机和买电脑了。
我真为古巴人民高兴。
三 自己卖：凭这本书的曲折经历，我就有信心！
刘：这本《向毛主席保证》，你为什么只印三百本？与公开出版的一些小说动辄上万的印数相比，简直就是它们的一个零头。除了因数量少而有的价值，它还有什么特别的意义吗？
杨：它之所以只印三百本，是因为印多了我卖不掉。当然，我不是说我的小说只能卖三百本，而是我自己卖的话只能卖三百本。或者再多几本。卖书和卖其他东西一样，它应该有它自己的渠道。一本书从印刷厂到读者手中，它要经过许多环节，经过许多人，而我没有这样的环节，更没有那么多人，我就只有印三百本。
我甚至不知道我能不能把它卖完。
刘：很多人可能会觉得你将这本书定三百元的价格，除非是数码打印，不然就有点离谱，是不是存有一种奇货可居的心理呢？你认为它值吗？到底值在哪里？
杨：三百元我卖得的确贵。
这本书的印刷成本加上邮寄成本，每本也就三十元左右，我卖三百元，当然卖得非常贵。只是我并不认为它“奇货可居”，我甚至认为它不值。值与不值究竟怎样说？从小说的价值而言，自己的娃娃自己爱，我当然认为它非常的有意义。不然我辛辛苦苦写它干什么呢？但是，这非常有意义的东西它就该卖三百元吗？我杨黎写作已经有28年了，从1983年写出《怪客》开始，应该说就为读者提供了一些有意义的文本。但是，我可以说，这些文本基本上都是免 费提供的。我不是贵党养的“专业作家”，如果我靠写作为生，我其实早就饿死了。
所以，也可以这样说，我每本书卖三百元是朋友们要我这样卖的，他们其实是在变着法施舍我。如果说值，那是感情值。昨天（5月7日）晚上，我在成都小房子酒吧搞了一个“首发”酒会，来了近50位朋友，卖了近两万元。说句实话，如果不是这些朋友，我连印刷费都没有。而现在，我如果顺利地把这三百本书卖完， 我将得到八万元的利润。这些钱，会帮助我过上两年平静的日子。在这两年中，我会再写一本小说，然后再把它卖给朋友们。只是我希望它是另外一种销售方式会。
刘：除了普通的网络邮购，你还能通过什么其他渠道来销售这本书吗？有没有点新花样呢？呵呵……
杨：没有。你知道我在这方面挺笨的。你有什么好的主意吗？
刘：我感觉，这本小说以打破出版垄断的方式自己来印制，其姿态是非常绝决的，对于它的销售，你本人有一种什么样的自信呢？
杨：其实决绝的是我的承诺：大陆简化字版永不再版。我可以说，无论多少年之后，无论谁看见什么样的“大陆简化字”版本，都肯定是盗版书。我这样做，就是因为我实在不可容忍现而今的“出版管理制度”。那是垄断，是专制。
刘：最后，祝你的《向毛主席保证》有个好的销售保证，这应该是大家都希望看到的结果。从2003年那个夏天我在网上看见它后，就一直在期待之中……
杨：谢谢。这个书卖完也就三百本，说不上有什么好的销售。我只是希望，通过我的“自己写、自己印、自己卖”这件事，能够松动一点“出版管理制度”这个牢固的根基，就一点点，我都将非常高兴。
因为，它会使这件事变得更有意义。
川公网安备 51041102000034号
