主持人：各位博客网的网友们大家下午好，今天作客博客网是我们期待已久很受关注的人物，陈丹青老师。陈老师好！
陈丹青：大家好！
主持人：今天我非常高兴，因为邀请陈老师好久了，大概有一个月的时间。并不是陈老师刻意推迟我们的时间，是因为太忙了。所以今天因为过久的等待，在这个时间陈老师的前来确实让我很激动。首先想聊一下您最近在忙什么？
陈丹青：我最近在画画，5月下旬带学生到张坊村，是在北京的南边。6月初去了一次日本，做的一个国际设计比赛的评委。回来之后去了上海，是跟一些30多年前的老师、老朋友一块画画，当中还参加的一个跟教育有关的会议，是在香山，是中国大学人文教育会议。
主持人：确实挺忙的。首先想跟您聊几个目前社会上非常热点的话题。第一个就是前一些日子北大教授贺卫方老师发布了一个暂停招收硕士生的声明，很多媒体都将他这一个媒体和你离开清华这一个举动进行比较，您对这个事情怎么看？
陈丹青：不知道应该如何看。我主要是不太知道他怎么可能停止招生。我现在还在清华教着，要领俸禄，就需要招生。我看到报道说，他还是要招博士生、本科生，就明白是怎么回事了。我不是很意外这样的事情，我想很多老师都是比较能够接受这个情况，迟早会做出一些反应。
主持人：现在已经有越来越多的人，向反对不适当的教育做努力。跟您一样，您是否看到现在的教育体制与以前有一些变化？
陈丹青：不会有什么变化，一定不会有什么变化，相信我。变化的只是我们自己，我们可以在这个格局当中想办法把自己的情况变化一下，但是大的情况不会有变化。因为这是一个现实，大家都在这个现实里面，已经各就各位了，不可能以后因为一两个人而改变，从而整个处境被改变，我看不到这些。
主持人：像贺老师和您做这样的努力，有什么价值和意义？
陈丹青：我不知道他是如何想的，我是完全为自己，不是为教育。我只是知道我的情况被改变了，所以我选择走了，但也没有走干净，还要等两年。我不是为了改变教育情况，我只是为了改变自己的情况；此外对于教育的批评，只是想把声音发出来，发声音没有什么目的。
主持人：之后想聊一件比较俗的事，不知道您最近有没有看到目前在媒体上出现一个身影，大名叫芙蓉姐姐。
陈丹青：前两天刚刚听说。
主持人：从一个教师的角度，您对这个事情如何看？
陈丹青：以后会出现的更多，中国只是把港台、西方发生的晚十年二十年，这是社会开放以后，信息化以后一定会出现的事情，只是中国出现的晚一点。对我们来说是一个很新鲜的事情，所以西方、港台可能在过去十年、二十年就已经发生这样的事情了，今后会越来越多。
主持人：发生这样事情的原因是什么？因为我们看到的都是漂亮的女孩子才吸引眼球。
陈丹青：不奇怪，大陆以前有一个叫宫雪花，差不多已经是二十年前的，她当时五十多岁了，到香港参加选美。当然她长的很好看，比芙蓉姐姐好看（笑）。但是她很有勇气，在大陆做不到这样的事情，只有到香港去参加选美。我相信媒体和公众最关注的就是她了。这是一个媒体时代，一个开放时代，也是一定会有的事情（一定会发生这种事情）。我没有什么看法，就是让它发展，我对所有的事情都是这样的态度，这种事情是会发生的。
主持人：您还是一个很包容、宽容的人。
陈丹青：谈不上，我用不上“宽容”这个词。宽容是你有一个权利，你比别人高，而我只是一个人。
不得不说的教育
主持人：下面进入今天聊天的主题。前一段时间闹得沸沸扬扬“出走清华这件事，选择放弃可以理解。非常想知道离开之后的打算？
陈丹青：我现在还没有离开，大家老在说这个离开，我很难为情，我还是在那儿待着，这个事情还是要延后两年，等我真正离职了。实际上我也知道两年后会是什么样子，就是还这样待着。
主持人：您希望中国教育的理想状态是什么样子的？有没有建设性的建议。
陈丹青：理想状态早就有了，我们说理想状态好像指将来，其实早就有了。这一百年来，比如说中国2、30年代，一部分的40年代，包括我可以说5、60年代，或者是文革刚结束的80年代，我们的教育相当好。上个礼拜《南方周末》有一个专集，就是大范围调查，“学生目前对大学校长满意度”选了大概十位。差不多其中有很多都是当时的大学校长。其实理想的时代已经有过了，就是不知道能不能再有。
主持人：两年之后离开清华，您准备离开的是学校还是体制，放弃的是制度还是教育？
陈丹青：就是不再教育了，离开学校就离开了体制，彻底的离开。然后单干。
主持人：前一段时间有一个北大的张维迎教授，他在北大举行了一系列的改革措施，您觉得他的这些举动与您自上而下的做法有什么区别？
陈丹青：不一样，他是领导，他可以制定一部分政策，而且他也是相当重要的角色，我不是什么大人物，我只是支持一些政策。完全是两个事情。
主持人：现在社会上存在这样一种状况，很多孩子念到高中的时候就选择美术、文艺这样的课程，可能他们并不是真正出自热爱，而是这些录取的分数比较低。
陈丹青：是的。这就是上有政策，下有对策。这两个结合在一起，就是把教育弄的不可收拾。有些学院今年报考的人数达到了6万人次，我现在任教的清华美院，2000年我就任的时候有7000人，现在有15000人报考，增加了一倍。但是我们学校没有扩招，每年还是200多人。
主持人：您对他们这种行为、想法持一种什么样的态度？
陈丹青：我不知道应该有什么态度。因为这一定是荒谬的，但同时又是现实的，不会无缘无故这样。所以这变成中国教育的一个奇怪问题。一方面非常荒谬，一方面又非常现实，非常真实。我不知道应该如何看，我相信你叫蔡元培回来，面对这个状态，也当不了好教员，根本没有办法处理。这是一个现实问题。我非常同情现在的当局，现在面临的问题都不是过去当局所能面临过来的。首先就是就业、人口，其次才是教育问题。等到把人口、就业忙得团团转的时候，我不知道他还有多少心思想这个教育的问题。因为太庞大了。
主持人：您一直希望招到什么样的学生？
陈丹青：我并没有希望招到什么学生，我是比较感兴的人。我希望这个学生站在我面前，跟他聊一聊。在国外学生的考试非常长，要考几天，包括研究生、博士生。他们（国外）不太重视你卷面上的一些表现，因为人是活的，是面对面的说法，这个会影响我对你的判断。所以我没有办法告诉你我想要什么，不想要什么。如果我面前有十个孩子，可能就选他们。
丹青岁月
主持人：您出生在建国之初，经历了十年文革。
陈丹青：13—23岁。
主持人：您讲一讲这种特殊的成长经历，包括比较让您难忘的故事和经历。
陈丹青：我们在文革当中的经历，现在说起来是变成的一个经历，它很特殊。可是我们13岁文革发生的时候我们不觉得这是经历，我们只是非常高兴。因为可以不上课了，可以不考试了，可以在马路当中走。所以小孩子都喜欢这些，战争发生的时候小孩也很高兴。你会经常看到中东烧了一个坦克，小孩子在上面玩儿。我们有阳光灿烂的时候。真正糟糕的是下乡，是下去了1年，又再回去的时候，这个时候非常怕，已经知道是什么滋味了。我第二次回农村是1971年，我一大早起来就要赶长途汽车，我从上海坐车到鹰潭，再从鹰潭到达我的插队地，因为天还是黑的，我老想吐，其实是害怕、恐惧，又要回去受苦。结果过了二十多年，我闺女上高中，也是一大早考试目前，我陪她去，一下出租车往考场走，她也吐了。一个孩子开始面对命运的时候真的是害怕的，会有生理反应。这就是我的经历。
主持人：这些经历当中对您影响比较大的事件有哪些？
陈丹青：将来不会想哪些是标志性的，抽烟也算是标志性的，算是我长大了。有两个日子对我非常重要，一个就是1970年的4月4号，那一天我被送到农村去，从来再也没有回过上海，就是正式作为一个居民。还有就是1982年1月6号我上飞机到美国去。这两个日子对我的改变很大。一个是从此离开的家，一个是从此离开的祖国。就是这个样子。
主持人：您在美国待了18年。
陈丹青：对。82年1月6号去的，好像是2000年2月7号回来的，中间也经常回来，但是正式回来还是在2月份。
主持人：我当初看《北京人在纽约》这个片子感觉也挺悲哀的，您在美国什么状况？
陈丹青：当时出国大家都觉得很开心，而我不觉得，我觉得又像是插队了，又需要自己闯。我到美国是雪天，在中国出去是1月6号，到美国还是1月6号，但是当时拿不到行李，多了两天航空公司才送给你。我刚到美国不是那么浪漫，像大家想象刚出国的样子，非常的凄凉、寒冷。那一年春节对我的印象非常深，我一月份去的，四月份忽然看到路上的树叶都出来，所以我对每年四月份的树叶出来都艺术人生
主持人：在美国你从事什么工作？
陈丹青：就是画画，有画廊签约然后卖，办展览。当中我跟画廊有合作，但是我很厌倦了，画了一些不想画的东西。但是最后还是画了。在西方能够找到画廊并且经营很不容易。
主持人：您的作品《西藏组画》被评为中国油画的巅峰之作。
陈丹青：不是这个样子。没有这么严重，媒体都是比较耸动，比较夸张。不要相信媒体讲的事情我就不太相信。我非得亲眼看到这个人的作品，我觉得好，才可以。
主持人：画《西藏组画》的时候有什么样的创作灵感？
陈丹青：都给忘了，就是年纪轻。我现在为什么这么反对教育体制，就是把18、9岁到28、9岁都给荒废了，那段时间如果你是非常有才能的人，如果有话想讲，作品有一定能够出来。世界上伟大的画家、音乐家到28、9岁早就死掉了，最伟大的作品早就已经出来了。人文艺术学科这个人才，出来就是出来了，年轻的阶段是非常重要的时期，不要糟蹋。我画《西藏组画》的时候是27岁，画自己的成名作也才23岁。我今天刚刚找到一张照片，是跟逸飞一起拍的，当时他才31岁，我是24岁，我们各自都画出了自己人生当中重要的东西，此后再也没有画过这样的东西。我现在都没有超过以前的。之后才会慢慢成熟，如果幸运的话，在30多岁、40多岁，甚至是50多岁，但是取决于你20多岁的造诣。所以那个年龄不是上课学习的年龄，就是干活的年龄，就应该让他出道了。
主持人：您自己目前最满意的作品还是这两副？
陈丹青：倒不能这样说，外界已经把我盯死在这个上面了。我就跟苍蝇一样，盯着自己的少年作上面。我想我到中年38、9岁以后一直到现在，还是画出了一些自以为不错的作品。别人觉得怎么样，或者是不好没有关系。因为这是自己干的事情，自己高兴才会去干，因为是自己想做好了。我想在40岁以后一直到现在，有这些作品挺好的。包括三联画、十联画，大概是有十张、二十几张，都是拿书作为静画。这跟我画《西藏组画》的时候很像，就是自己完全不知道在干什么。
主持人：您在创作的时候就是这样的状态？
陈丹青：对。我创作的时候可以打电话，跟别人聊天，但手上还在画。
主持人：就是分离的一种状态？
陈丹青：可以这样说。
主持人：您在教书这五年当中有没有创作？
陈丹青：说起来大画只有一件，就是清华大学国学研究院的梁启超、王国维、陈寅恪、赵元任、吴宓等等，都是一些大师。其实在我的画里他们的年纪也不大，梁启超50岁左右，赵元任33岁，吴宓是31岁是中国第一个拿着学位回来的西方文学，当时他是教务长。这些人，现在也没有人超越他们。
主持人：当时与您一起走这条艺术之路的人有哪些？
陈丹青：很多。现在是说走艺术之路，比较文艺腔，我们那个时候就是喜欢画画。身上很脏，到外面去画，他们都是一些很重要的画家。上海现在有一个很著名的画家叫于小夫，我记得我18岁的时候，他大概就是19岁，我们两个人在出版社里面分一个连环画在画，谁都不知道将来会怎么样。我尊敬的一些老师，包括陈逸飞，以及上海工作室的几位画家，当初都是20多岁，都没有想到当时在全国有多么重要，但是对我们很重要。他们在上海的70年代是最优秀的一批画家，80年代也有一些新的画家出来，但是当时我已经不在了，江山待有人才出。
主持人：陈逸飞老师也是大家比较关注的画家。
陈丹青：关于他，我已经谈的很多。我前一些日子做了一个节目，我后来看的时候，发现一半都是他的谈。他对我的影响很大，就是一个榜样。后来全国人民知道他是陈逸飞以后，还是在90年代。后来他做了时装业、电影等等，社会上的非议很多。可是我觉得在国家转型时期，从一个非常单一的计划经济国家、落后国家，忽然变成一个开放社会，进入一个现代化的过程，什么都要市场化，我觉得陈逸飞带过来的价值观，而且是身体力行，我相信再过若干年大家会同意，至少在绘画，或者是在他那一块他所谓的大视觉领域，他做了不少事情。有这么一个人这么有勇气，有想象力到社会上去做。
主持人：您的家乡在上海，在纽约待了18年，现在又在北京，这三个城市，您都有什么感情？
陈丹青：都是自己很熟悉的地方，很难说。纽约是我最熟悉的一个城市，可能比上海都要熟悉。我去的时候已经是28岁了，已经知道在这个城市如何生存下来，如何跟别人打交道。而在上海主要是童年朦胧成长的记忆。这两个城市很像，就是移民人非常多。尤其是上海在30年代是准移民城市，全世界的人都来到这里，更不要说中国本土的人。纽约到现在都还是一个移民城市，它不代表美国。北京现在取代了上海的位置，也变成了一个移民城市，各国、各地的人都向往到北京来。这个城市很重要，很生动。其实北京的气侯非常糟糕，交通也非常坏，城市管理也远远不能跟上海比。可是让我留下来的还是这个地方人，我会遇到意想不到的人，也不知道以后会发生什么事情，林子大了鸟也多了。上海的生活很好，城市环境也非常好。上海不再像全中国展示一个强势的文化艺术。
主持人：您还写过几本书，包括《退步集》、《纽约琐记》都引起了不小的反响，更喜欢画笔还是文笔？
陈丹青：（笑）。我只是写的很努力。我非常喜欢画画，而且像生理习惯那个样子。可是我又挺好奇，用别的事情来表达。很偶然，90年代末别人邀请我写东西，才开始写作。我现在还在写的重要元素，就是忽然发现我还有读者。我《退步集》、《纽约琐记》出版了，没有想到还有读者，而且有很多年轻人喜欢我。我不知道这该不该叫虚荣心，但我会继续写。如果我的书卖不掉我想我就不写了，没劲。这只是我的一个副业，我也不靠它吃饭。所以写的时候没有什么负担，我只是一个票友。但是写起来，文字的快感和画画的快感很接近。这个说出来变成一行一行的字，自己有快感在里面。这个时候（感觉）会比较有意思。
主持人：您自己写的作品当中，印象比较深刻的是什么？
陈丹青：谈自己的文章很难说。我最近刚刚写了一篇发言稿，就是在鲁迅纪念馆做演讲的，写关于鲁迅的一篇，很多朋友说这是我写的最好的一篇文章。但是我很没有自信。我可以看我二十年前画的东西，但是没有想去看我写的东西。我写《纽约琐记》是在1998年，现在回头看就是有一点奇怪，但当时就是真的这样写起来的，脑子里面一片空白。我哪能写什么书，就是一篇一篇这样写下来。如果我写作还不错的话，跟我曾经画画有关系。画画它告诉我，不管什么情况下，只要你喜欢你就去做。当我写作的时候我在这方面已经是自以为很成熟了，不会想我会写砸了，因为我已经练过二十几年了。我很高兴我中年以后才开始写作。我现在看到一些年轻人写作，我就想幸亏我年轻的时候没有写。
主持人：我想画画对您人生的性格影响很重要。
陈丹青：是性格影响画，后来是画影响性格，这是彼此塑造的东西。
主持人：您除了写作、绘画还有什么爱好？
陈丹青：不知道。我被问到好几次，就是想不起来。比如说抽烟。有的人见到好朋友也都很高兴。我觉得绘画和写作都算是业余爱好。他们问我用什么方式休息，我说我工作就是休息。我差不多就是画累了，就吃饭。吃完饭就写东西，写完了以后就睡觉了，写累了就停下来，或者是看看电视。
主持人：今天是7月7号。
陈丹青：对，“七七事变”，已经有68年了。
主持人：您对这种反日情绪怎么看？
陈丹青：我对日本的情绪很复杂，我很佩服日本人，日本人比中国人老实，没有中国人聪明。但是做一件事情会咬牙，会拼命。所以这个国家很有凝聚力，做事情又做的很地道。我也知道中国这一百年的历史，受日本人祸害的太深了。我父母一代的人，在日本人战争下来，痛苦很深。1978年日本第一次跟中国友好的友谊展览，在中国展览馆的大广场里面，竖起他们国家的国旗，我父母那一代人看着非常触目惊心。对于反日情绪，我们是战胜国，他们是战败国。我没有看到苏联人对德国像中国人对日本这样，一个战胜国用弱者的心态看一个战败国，其实是把它当做一个强国，这是让我比较奇怪的地方。再一个就是教科书和日本人朝拜。我就想我们的历史教科书怎么样。
共勉
主持人：6月7号是高考，对于参加高考的学生，包括考好的和考不好的，里面也不乏大量学艺术的学生。高考和他们追求艺术之梦的道路息息相关，您想对这些同学说一些什么？
陈丹青：无话可说。
主持人：没有一些勉励的话？
陈丹青：这种情况我没有办法勉励。第一勉励的人太多了，爹妈每天都在勉励他，逼他。第二他也不需要勉励，考试制度不是一个勉励的制度。第一个是没有办法。这就是一个机器在哪儿考。我刚刚听朋友讲一个很有意思的事情，6月7号所有的城市都调了很多的警员，凡是通向考场的道路都优先为学生着想。结果有一个小孩子脱口而出“这是你们要这样弄”我们小孩子考试哪儿有这样子的。我们中国的考试是最折磨孩子的国家，也是最娇宠孩子的国家。我没有看到其他国家是这个样子。非常的奇怪，这不是好事情，也不是国家的福音。国家要是这样对青年的话，这个国家将来会是一个很奇怪的国家。
主持人：我在媒体上看到您其他的访问，都是很愤怒、激动。而今天很内敛。
陈丹青：不一样，看到字以后感觉又不一样了。
主持人：今天看到了您一张照片，就是一个愤怒的状态。
陈丹青：其实我没有愤怒，大家都在想这个家伙怎么这么愤怒，其实我心理在想别的事情，我只是长这个样子。（笑）
主持人：新中国有两批特别的人，一批就是像您这样的老知青，第二批就是第一代的独生子女。
陈丹青：我女儿就是，她是1979年的。
主持人：第一批独生子女就是从1978年到81年代，您女儿也是独生子女，对这两代人的特殊生长环境有什么感慨？
陈丹青：如果我不是老知青，我可能不会说些什么，就因为我是老知青，不要夸张这一代人。新中国后我成长这50多年是和平年代，可是你看人类史这个年代几乎都在打仗。但是在我们这一代没有，文革当然是劫难，文革当中真正苦的是青年人。当中老革命、老海归死的非常惨。而那个年代正是青年人干事情的时候，却被批斗、恐吓。我觉得年轻的时候受一点苦没有关系。我不觉得咱们经历有什么特殊的地方。反而我们特殊的是，国家把任务交给我们这代人的时候，我们有没有准备好去接这个国家，但实际上已经接了。现在各行各业都是我们这一代人带做，包括60年代的人。里面当然有英雄豪杰，但是我也看到非常不好的，因为他们在青年一代是没有原则的。而我们是受骗的一代，非常有主意的一代，长大以后变成一个教授或者是怎么样，但内心是分裂的，有非常不同的价值观，做一套，说一套。等他有了权利、空间可以做一些不应该做的事情的时候，我知道我们这一代人可以做。因为我们知道罪恶是怎么产生的，如何掩盖罪恶，把罪恶演变成别的事情。
主持人：第一批的独生子女也已经成为了青年人。
陈丹青：你们至少受的教育比我们完整，虽然也受宠，受宠也有好的一面，注意力都在你们身上。
主持人：会不会觉得很自私，很自我。
陈丹青：前面的两代人都是不能想到自己，做人不能想到自己会很奇怪。而到你们这一代，会觉得这个世界上我很重要，至于怎么重要，在什么事情上重要，这是另外一回事情。不过当然要知道自己重要，要有好的工作、生活。所以你们这一代人要理所当然追求“我的价值观”。当然每一代人都有各种层次、性格的人，所以很难去评说一整代人。在一整代人当中一定会有很优秀，或者是很糟糕的人。我对我们这一代人很了解，而对于独生子女这一代，我可能只了解我女儿。其实也有很多家长并不一定了解孩子。现在小孩子考试，大人有没有想过他们需要什么，想要什么。我女儿在美国长大，所以她很小的时候就说你们不要管我想要什么，我们后来也接受了，因为当时都是这样的环境。现在她也长大了，成长就是这样，在什么年龄说什么话，不要着急，时候到了他就会懂。如果不懂也没有关系，他天生就是这样。
主持人：这两代人是由不同的环境造就了性格，您这一代人可能会比较坚强。
陈丹青：需要坚强的时候，比如说9.11来了，命都快没了自然要坚强。我们这一代人的经历是没有必要的（学的）。现在可能大家批评这一代人比较自我、自私，上一代人也是被父母逼着，要这样，要那样。现在是要理解，80年代有一个很著名的口号“理解万岁”，好像也没有怎么理解。问题是闹事的时候，社会如何面对这些别扭。
主持人：您觉得我们现在这个社会很缺少善于理解的方式？
陈丹青：这个社会最缺乏的就是诚信。这是大家都在谈的。人彼此不相信，人也不相信社会，社会也不相信人，就在一个不相信的情况下，社会还居然运转。
主持人：在节目的最后，请您说一句最想和青年朋友共勉的话。
陈丹青：每次年轻人采访我，都要来这么一句，我不知道说什么（思考）。这是一个非常困难的问题，就像考试一样。
主持人：非美术专业的学生对您也是非常的尊重，认为您的人格、态度都是很让他们尊重。我相信是美术专业的学生，对您更是尊敬。
陈丹青：也有很多人很讨厌我。我回国以后，每年会有几次接受媒体采访，老是被指责。我的好朋友劝我，少上一些媒体，自爱一点。
主持人：是您太爱说真话了？
陈丹青：我说的时候不会想这是不是真话，就是说出来。也会说假话。你每句说的都是真话吗？我看到70年代出身的人比我们单纯太多了，索性是不说话，如果是明显的假话很少。我们这一代人从小就会说假话，必须说假话，不说假话就活不下去了。
主持人：有很多把艺术作为自己终身追求的成就，您觉得他们最需要做的是什么？
陈丹青：就是去做，不要想结果。我今天中午刚刚接到一个四川孩子的电话，经常会有情况，非要见我。我说为什么找我，他说就是想让我看看他是不是可以做，是不是当演员这块料。我说你都没有做，他说不想浪费这个时间。我说你赶紧去做，这样也很浪费时间。这让我很惊讶，也是我很受不了的地方。现在自以为有一腔冲动、热情，想当艺术家，就当初去问。问什么问，问自己最要紧。如果我说你不行，你就不做了？如果我说你行，就沾沾自喜？这不可以的。我们小时候根本就没有想找什么名人、画家，看我行不行，最多就是画出来让大家指教一下。现在孩子太早接触媒体，媒体上也是乱七八糟的。
主持人：是想找一种捷径。
陈丹青：也许吧。但是这种情况非常多，我经常会碰到这样的孩子。我也知道他们很不容易，从那么远跑来。就是说你喜欢游泳，就往里面跳。
主持人：非常感谢陈老师，希望陈老师以后能多来博客。谢谢网友们，今天访谈到这里结束了，大家再见！
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