采访：王士强
芒克老师，我主要想与您聊聊您早期的、六七十年代的诗歌创作和诗歌活动。就从一开始谈起吧，您最早和诗歌接触，读诗、写诗是什么时候？
真正的读诗是在60年代末、70年代初，那时真正地开始读自己比较喜欢的诗。上学课本上那些都算不上。我66年就不上学了，“文化大革命”嘛，那时刚上初二，过后几年什么也不做就在家呆着，“文革”中我父亲出事了，他原来是国家计委的一个比较高级的工程师，人家说他是反动技术权威，有问题。那个时候很荒诞，学校什么活动也不让我参加了，就连下乡劳动也不让我去了，从那以后我就没再去过学校，和学校基本上没关系了，一直在家，一直到69年初去白洋淀插队。我去白洋淀插队也是老多多（即诗人多多，这是老朋友之间的昵称——访谈者注）给我拉去的，他到我家找我，让我一起去插队，那天我正在家发高烧呢，当时我想去是因为父亲挨整，家里也很乱，就想离开家，觉得离开家是最好的。年轻，觉得跑外边挺好，挺乐意的，就和多多一起走了。插队和岳重（即诗人根子，岳重为其本名——访谈者注）一个村，他是68年12月去的，他们几个人早点，我和多多是69年1月份去的。
在白洋淀插队期间看了不少书吧？在那里生活怎么样？
到那里还没开始写，有诗可查的都是71年写的，不过70年就萌动写诗的感觉了。在那看的主要有《洛尔迦诗钞》、《马雅可夫斯基全集》、《草叶集》等，还有勃洛克的、叶塞宁的，大都是个别的诗，不是诗集。还有泰戈尔、普希金、莱蒙托夫，这些当时出版的也很多。黄皮书、灰皮书看了不少，比较仔细看的有克茹亚克的《在路上》、塞林格的《麦田里的守望者》、雷马克的《凯旋门》、《生死存亡的年代》等，这些东西。有书就读，传统写作的东西像德莱塞、莫泊桑、左拉，那个时候也看了不少。那时有兴趣看，在农村呆着没意思，精神上空虚。
我们那时也不是说在农村一呆呆半年，顶多呆三个月就回北京了，一年基本大半时间在北京。我69年1月份去的，70年一年基本没在白洋淀，到处乱串去了，去内蒙、山西了，号称流浪。回来时我记得很清楚，工分只有70分，让我给队里交钱，说我欠他们的，我说为什么欠你们的啊，他说你吃我们的粮食啊。我在白洋淀呆了七年，基本没怎么干活，总是欠队里的，最后一年让我教了一年书，教与不教都给记满分，那年还好点。像我扛麻袋扛不动，干什么也干不好，不适合干那些。后来和村里人熟了，有好吃的就喊了我去，我也用不着干活。有时生产队长喊，“起来干活了”，一看不去，就算了。我这人随便惯了，我的插队生活和别人不一样，我们那管的不严，爱干不干，等于躲风头，没受太多苦。比老百姓好一点，有吃有喝，鱼虾都能弄到，有时偷偷下网，或者别人下网他们给弄出来，反正白吃呵呵。要说苦就是冬天冷，没炉子没火，睡觉要戴着棉帽，但实际上没受什么大苦。
你和多多，岳重后来被称为“白洋淀诗群”三剑客，你们三个人中谁写诗最早？
多多认为岳重比较早，他写古诗词，词牌格律，他的那几首比较长的诗，《三月与末日》、《白洋淀》，注明是72年的，71年我没见到他写的东西。我71年大概写了七首还是九首，保存到现在的只有一两首，72、73年我写了很多东西，不当回事，有的烧了、有的没了，后来保存下来的也是一种侥幸。再后来回到北京，那都到78年了，老北岛（即诗人北岛——访谈者注）跟我说有人传抄你早期那些诗，赵一凡手里存了很多，那才敛吧敛吧收集起来。我们那时也没想把它留住或者把写诗作为什么东西，也没想发表也不可能给我们发表，没有特别当回事。老多多写诗我所知道是73年，之前写不写我不清楚。老根子的是72年这是肯定的，他不轻易给人看，他就那么一二年写，后来唱歌去了，他本钱很好，那个时候招文工团，就被招到中央乐团，男低音。
当时写诗政治上的压力大不大？我看您的作品具体写作内容好像和政治距离挺远，相反和自然、和人性比较近一些。
那个时候人都什么脑子，都“左”得不得了，我是接受不了这种东西。在农村挺好，城里一天到晚大喇叭喊口号，农村相对来说与外边比较隔绝，尽管农村也武斗，也有造反派，也有持枪乱打，我也不知道为什么，他们争来争去争什么我也不知道，我基本上没参与。后来我想想我跟“文化大革命”没什么关系，幸好没什么关系，我没当过“红卫兵”，也没造过反。当时我就感觉不是很好，特别反感运动中抓人就打、暴打，这不是欺负人吗？完了人家还给我贴大字报，说我是修正主义苗子。那时候不让我参加“红卫兵”，我也很反感那一套，就在家呆着和院里的孩子一起玩，插队的时候和老百姓一起玩，爱呆哪呆哪，什么农村不农村的，也没想我是北京来的、城里的，没这些概念，跟他们都处得很好。
写诗也都是莫名其妙、说不出来的，现在看一些早期的诗我都怀疑是我写的吗？当时写这干嘛？不像现在这些人写诗就比较认真了，当回事了，句子啊语言啊思考得比较深，当时不去想这些，随手就写，有很多有毛病的句子，留下来就留下来了、毁了就毁了。当时我也没受过什么教育，初中二年级然后就随便翻了翻诗和书，但我们有一点挺好，就是没有束缚。当时我们写诗，就是学习西方文艺思潮，就是打破一切常规，很自由地去想象，我最初的一些东西，就是这样产生的。虽然我们也看中国的一些古典的、现代白话文的诗歌，不是我们不想借助，是天生就杜绝。我就是随意去写，也不想给别人看，看也就那几个人，也不打算发表，如果当时不留下来的话那就什么都没有了。有时候写点抒情的东西，也是受西方的影响，受俄罗斯诗歌的影响也有，怎么写谁也不知道，想怎么写怎么写。
当时写诗有什么阅读方面具体的触动吗？
最初写诗吧，我也不知道为什么，也是无事可做，我又不是天天去干活。当初看那个马雅可夫斯基小传，写诗人的生活，我一看挺有感触觉得诗人挺好，挺有意思，无形中也学人家一些皮毛。看了那个《在路上》，我和彭刚也成立“先锋派”也“在路上”了，没几天就狼狈不堪地回来了，那是一种激情吧。那时候我们几个人都是搞绘画、音乐的，都是对文学、艺术有兴趣的人，天生就喜欢。那时候看国外印象派的绘画看得比较多，印象派、达达、野兽派我们都看了、都知道，而且吸收得也比较快，学人家的表面的东西比较多，而真正受一个人的诗的、句子的影响并不多，主要就是有一个个性的开始，想要展示自己的东西，初级阶段呵呵。
您和彭刚成立了“先锋派”，然后还一起去了武汉？这可真是年轻人干的事，很勇敢，也很叛逆。
去武汉是72年，我们俩成立了“先锋派”之后去的，特别天真。彭刚是艺术疯子，被称为“小凡高”，他比我小二岁，52年出生的，很有天赋，有些古怪的想法，当代绘画圈子里他的才气确实值得欣赏。我们俩的关系比较好，我们商量成立“先锋派”，别人想参加我们还不要。他父亲是搞煤炭的工程师，“文化大革命”自杀死的，家里也没有颜色，就画广告色。我们在路上回来以后他画了几幅画给我看，我坐在那个简陋的破车站里，有点像凡高，昏暗的灯光里睡着各种奇奇怪怪的人，因为是扒火车嘛。这对他触动很大。
早期写诗写得多吗？接触的其他人的早期的作品有哪些？
当时我们都比较痴迷于诗歌，就是你不可能得到什么，还在那儿坚持写，居无定所，也不知为了什么，就是写。那时写的量是最大的，73年我写的最多，存下来的也是73年最多，几首长的诗，《绿色中的绿》、《第二十三个秋天》早就没了，留下来的都是短句，短句好记啊。留下来的也都很偶然，要不是有人留下来就都不记得，就没这段历史了，你说你写诗有什么证据啊，我们谁也没看过。我看到多多的是73年，老北岛的是72年看的，一首，《金色的小号》，别的没看过，大量的看是78年，他出了本诗集叫《陌生的海滩》，自己油印的，后来很出名的一些诗都在那个诗集里。没看见过彭刚的诗，他基本上是绘画。那时候有好多绘画的人，因为我们当时去铁四区鲁燕生、鲁双芹他们家，鲁燕生画画，严力、多多、根子都去。他们家宽敞点，家里大人也不管，聚一聚，主要是画画。插队回来没事，没地呆就去他们家。
这就是后来很多文章都称为“诗歌沙龙”的？当时有哪些诗歌活动？
那个时候我们就这么一个小圈子，不知沙龙是啥，就到鲁燕生家里就完了。画画、写诗，大家都没当成事，就是热爱，成为朋友就是臭味相投，人以群分、物以类聚嘛。当时不敢搞什么活动，跟活动毫无关系，没有诗歌朗诵之类，就是写点东西互相看。去他们家就是聊天、喝酒、吃饭、看人家画画，就是年轻人混日子，一天一天的。圈子很大，人挺多，年龄基本上以初中生为主，高中生都没有。后来多多谈到的，包括他们写的诗我也没看过。我最早所知道的，60年代开始写诗的，就郭路生（即诗人食指，食指本名郭路生——访谈者注）一个人，他的诗也是70年代初才看的，那时我已经开始写诗了。第一次知道郭路生，还是别人给我朗读的，《烟》和《酒》，那时我们对这比较有兴趣（笑），还不是《相信未来》呢，“燃起的香烟中飘出过未来的幻梦，/蓝色的云雾是挣扎过希望的黎明。”好像是这句，有点意思，但它比较琅琅上口，方块诗，跟我们当时那个路子不大一样，老北岛说受他的影响很大，这我相信，但我写的不受他的影响，我和彭刚是很自由的路子，老郭很传统，受何其芳、贺敬之他们的影响，我们俩最早玩西化。老多多抄了很多的诗句，老根子也有艾青的短句，还抄了国内一些老诗人的句子，整诗没见过，都是一些句子。我基本上还是受西方翻译体系影响，“先锋派”这个词是从西方来的，当时法国绘画就有“先锋派”，我们当时就认为先锋和前卫一样，永远是走在最前面的人，就是与众不同的、最新的东西，标新立异。那个时候人都生活在一种什么状态里，我们正好家里没人管，学校没有了，生活在农村，和社会没多大关系，彭刚也没工作，很早就很独立了。我当时回北京都是很独立的，从来不跟家里打招呼，不是住在家里，都是住在朋友家，所住的朋友家不是父亲死了就是下放干校，没大人。一帮人在一块有点钱就混饭吃，那时都很穷，买盒烟大家分几根抽。
当时接触的写诗的还有谁？
当时我知道写诗的除了多多，根子，后来严力跟我们在一起写。我们这还有一个叫马佳的，也住计委院里，他那时写的很多也很长，还不错，那时候他在我们圈子里也算是一个很重要的人。老多多和他挺熟悉的，办《今天》杂志以后就不再联系了。72年认识的老北岛，我看他的诗比较少，是城里的好朋友，他去白洋淀找我们玩过，我们认识还是别人介绍的，他是四中的我是三中的，那时候年轻人狂得没边，还没写出什么东西呢就互相看不起，但都是非常好的朋友。就是各闷各的，等见了面，啊你这个句子不错，就这样。后来我76年回到北京，与北岛关系更密切了，交往也比较多了。平时也很少谈诗歌，他78年油印那个《陌生的海滩》，我才大量地看他的诗，哎，不错。他撺掇我也出本诗集，我说没诗啊，他说帮我找找，我和赵一凡也是通过他认识的，在赵一凡那里找了许多，宝宝，他弟弟赵振先也给找了几首，再加上现写，也油印了一本，就是《心事》。手刻的蜡纸，北岛给印刷，黄锐设计封面。
您似乎70年代初期写诗比较多，此后一段时间就比较少了？
写诗最热闹的也就是72、73年，到了74年好像有个大抄什么的，莫明其妙地办学习班。老多多没事，老根子被抓进去几天，我被关进去三天，关到国务院宿舍地下室，据说是江青搞的吧，挨个提审，也不知道为什么。后来就出来了，也不告诉什么原因。像我那么大的年轻人，关进去好几百，打那之后，就比较少来往了。尤其是75、76年，我75年好像没写什么东西，76年1月回北京的。那时候我们确实也没把写诗很认真的对待，真正地认真对待是在78年之后办《今天》杂志，面向社会，面向更多的人了，从那时候才真正的把写诗当回事。
我觉得你这一时期的诗写自然、写感觉和内心的比较多，很本色，也很有想象力。
我还是写人本身的东西，写人性的，人的感觉、人的直觉、个人的感觉和自然的东西，其实人的所有哲学体系都是和自然界有很大关系的，相对论。文学啊思想啊也是一样，它也跟自然界有关系。诗歌也是一种形式、一种语言艺术，其实最精彩的诗，就是用非常简单的语言，说出了非常深、非常绝的东西。我就看现在有些诗写得绕来绕去，很玄的那种，其实什么都没有，有什么啊？毫无生命的一个个句子。好的诗毕竟应该还是活的，但是要写出特别好的语言，很简练又很有新意，有独到的想法，也很难，不是人人都能的。一生中你能写出几个好句子？大部分都是字面的意思。你出一本他出一本其实没人看，没有存在的意义。
北岛的诗和你的风格不太一样，他的诗与政治的关系比较紧密一些，对抗性、意识形态性比较强。
老北岛和我生活的环境不一样，他没到农村插过队，可能从年龄层次上看他也比我大一些，他们是高中生我们是初中生嘛。还有一个我觉得每个人的本性、天性不一样，我们互相也是有一些影响、借鉴的，其实也是互相刺激。比如说我要是不认识这几个人，也没兴趣写东西了，就是因为认识这些人，相互一较劲就写了。比如我看老北岛写了，一看他写的我就有欲望写，我也就写，我要是不看到他的东西我可能也不写了。这人，看周围的环境，看人家写他就来了劲了，都是这样。也不是纯粹为了提出什么东西，对社会有自觉的反抗等等，当然每个人他不自觉地就有些反抗，对社会就是反感，你想想那时候从农村刚回到家，还没睡踏实，就有警察敲门，登记啊什么的，特别反感。而且根本也没有言论自由，我们在出版杂志的时候就是为了争取言论、创作、出版自由。其实我们当时办杂志根本没想到现在这个影响，我们当时也是豁出去了，就想办完一期被抓住，就完了。我们那时候写诗谁想到以后会成为一个诗人？
当时对“诗人”这个称号怎么理解？
我们70年代初那时看待诗人不像现在，那是非常了不得的，肃然起敬。我记得老根子对我说我是个诗人时，我就特别激动，诗人啊，那怎么可能？就觉得非常至高无上，是极少数的，非常神圣的，觉得诗人是能与神对话的人，非常了不得的人。那时候我们就是这么一个概念。现在一讲，诗人似乎就整个一垃圾，就不是好词。
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