“一个真正有艺术冲动的人，他可能不会一成不变来对待文学。”
傅小平：应该说，从《尘埃落定》到《瞻对》，你的每一部作品都有很大的变化，而《瞻对》更是一个大的转折，因为包括《空山》《格萨尔王》在内的三部长篇小说，某种意义上都是写的传说，《瞻对》则一步跨到了真实的历史。有评论就认为，你真正适合写的不是“历史”而是“传说”。实际上对这个问题，你是有写作的自觉的。在《瞻对》其中一节里，你还写道：“在过去的瞻对寻访旧事时，我常常陷入民间传说如此这般的叙事迷宫之中，不是有时空交错的魔幻之感。如果不为考究史实，只从叙事学的意义来听这些传说，倒给我这个写小说的许多如何处理时间空间的特别启发。”读到这里，我想追问的是，有什么样的特别启发？在你看来，对于写作者来说，历史与传说构成怎样的一种关系？
阿 来：说到启发，我想说的就是关于想象与虚构的问题，可以说所有的民间传说，都有历史事实的成分，但在传说当中，它就要把这个事实变得更动人，更吸引人，就要在如何让它更曲折，更生动，更新颖上下功夫，虽然这些传说，都不是职业作家的写作，而传说就是要把一个基本的历史事实，变成有越来越多虚构成分的故事，在这个过程中，你确实可以学到很多东西，就是从事实到虚构，它是怎么样从事实开始，又离开事实，在新的文本建构中，它加入了哪些因素，又使用了哪些手段。而传说的文本不断在发生变化，你在不同的人身上，会听到不同的叙述。这些叙事大致一致，也小有变动。你把这些不同的文本，做互相比较的时候，就像我们研究那些经过多次修改的手稿，，你会从中发现很多有意思的东西。实际上，生活当中，你只要愿意留心的话，你就能听到很多这样的东西，只是我们很少从叙事学的角度去想想，为什么我们会听到那么多不同的版本？
傅小平：有意思的是，在《瞻对》里，你是对历史与传说做着剥离的工作，尤其是你写到贡布郎加的时候，你就像剥洋葱一样，尽力剥开附加在他身上的传说因子，洞悉这个历史人物的真实面目。但真实的贡布郎加，远没有那么有魅力，或者说正因为融合了历史与传说，他才有了不可言传的魅力，这看似一个悖论。
阿 来：对，我做的其实就是还原的工作。我原来要写小说，就是因为听到这个人物的故事，他在当地被当成是一个英雄，有个大学教授到当地调查，就说他是一个关云长式的人物，发生在他身上的故事，就像是一部“藏地三国演义”。但后来我真正深入调查，却发现这个人物，在被经典化的过程中，被附加了很多东西，当地人把200年中七次战争发生的英雄事迹，都加到了他一个人身上。那我要写一个非虚构作品，我应做的，就是把这个典型化过程作一个解构和还原。
傅小平：这让我想到你写的《格萨尔王》，格萨尔王身上同样给附加了很多东西，当然在这里你是重述神话，也就是从现代的角度出发做重新理解和阐释。
阿 来：我想有这么两种作家。有的作家，愿意在不同的方向上，不断去做尝试，而有的作家一旦找到了一种被学术界，被市场认可的模式，就再也不敢离开这个模式了，我觉得一个真正有艺术冲动的人，他可能不会那样一成不变来对待文学。对我来说，我并不是要写一本书去吸引别人，而是因为这个世界本身吸引我，我因为这种吸引，要把它写成一本书。
“我不表达乡愁，在抽象的意义上谈乡愁，是没有什么意义的。”
傅小平：相比于探讨你写作的变化，我还是探讨你变化之后的不变。你的写作不断改变的是题材，包括你处理题材的方式，叙述的视角，等等。而你的叙述人，还有那种叙述语调却是比较稳定的。无论是《尘埃落定》里的土司家傻子少爷，还是《瞻对》里那个真实生活中的你，其实都是特定的“讲故事的人”，他们既是入世的，又是出世的，都特别清醒，有着不为情绪左右的从容淡定。
阿 来：其实这些叙述人，也就是讲故事的人，说白了都是我。
傅小平：我特别感兴趣的是，从他们身上，实际上是很能见出你的性情的。从这个意义上，说你是一个主体意识很强的作家，你不会有什么意见吧？
阿 来：大概是我经历过一个小小的危机吧。我从二十多岁开始写作，一直写到三十岁，八九年那一年，也是特别巧，我一下子出了两部处女作，一部小说集，一部诗集。早先我都只是在一些杂志上，比如《上海文学》《萌芽》上发表作品。那时我跟现在大多数人写作一样，处于一个为写作而写作的状态吧。这两部书出版后，很多人就觉得我写出来了，我却反而是觉得特别恐慌。我就问自己一个问题，我是不是这一辈子就这样写下去了，我在没有还理解文学是干什么的时候就写上手了，而且写得也不坏，但我并没有想过文学到底是干什么用的，对我来讲写作意味着什么，是不是挣点稿费，出点小名，人家当你是作家就可以了？它对我生命的本体，构成了什么样的意义？我写作以后依然是原来的我，还是得努力变成另外一个我？我就问自己这样一些问题，那么，经过这么多年的努力，我可以说，我已经变成了另外一个我。因为对我来说，文学给我提供了一个自我教育和提升的空间，我没上过作家班，我就自己教我自己。今天我还是这样认为，甚至我现在出去旅游啊什么的，都跟我眼下在考虑的问题有关，我很少是纯粹的去玩。今年我去了印度、巴基斯坦，去年去了斯里兰卡，今年还去了白俄罗斯，这些年也去了塞尔维亚，你会发现我去的这些国家，都是与种族、宗教冲突有关。因为我们中国也有这样的情况，我就想看看，其他国家是什么样的情况。
傅小平：也就是说你是带着问题去旅行的，你也是带着问题去写作的。但在你的作品里，我很少看到你有什么解不开的疑惑，或者说你很少在作品里呈现你自己的疑惑。我想这是因为，你是把问题想清楚以后进入写作的。有意思的是，你作品里叙事人的叙述也是确信的，笃定的，即使经历沧海桑田，世事变迁，也很少看到他们流露出挽歌般的情致。何以如此？
阿 来：因为我相信社会会进步，人类在进步，这进步的过程，就是新的东西不断出现，旧的东西不断被遗弃的过程。那么，我们中国人真正要保留的，并不是那些旧的东西，而是传统思想里一些合理的精神或价值观，这其中甚至不包括那些传统的伦理道德，因为这些东西也是要变的。我们还要保留那些，自《诗经》，自《格萨尔王》以来好的，那种东方式的情感，而不是像今天一些人做的那样，我们老在保留一个老物件，保留某一样东西，还非要把它们留下来，叫做非物质文化遗产，我说要这样保留，那他妈的文化就太廉价了，还有一些唱歌的方式快要消失了，我们也要保留下来，我觉得没有必要，因为新的方式一定会出来。
傅小平：你这么说，冯骥才先生一定会站出来反对。
阿 来：他反对，我也反对他。有些东西它消失，你就让它消失呗，我们要思考的是，要怎么吸收那些合理的东西。你看现在没有人像写《诗经》那样写诗吧，但有些好诗，就保留了《诗经》里有的那种情感、那种韵味。我觉得这个才是重要的。
傅小平：在作家里面，少见如你这般的豁达。从你的作品里也几乎看不到乡愁。
阿 来：中国在往前走，这乡愁很多都变成乡愿了。你说要你在上海，你有乡愁，还有点道理，因为它发展太快，你对有些东西会有某种留恋，发展太快也会带来很多的不确定，你会有不安全感。但你在抽象的意义上谈乡愁，是没有什么意义的。因为每个民族、每种文化，不同国家发展的情况，都不一样，有些还完全不同，但中国的西藏，或者说中国大部分的少数民族，面对的肯定不是乡愁的问题，而是发展不够的问题，现在国家对西藏也有很多支持，但支持的方式有问题，都是外部的力量在推，花大力气了，收效却并不明显。
傅小平：我想政府应该意识到这个问题，我们要追问的是，国家为什么以外部力量推，这里面或许有意识，也会有实践上的阻碍，会不会也有维稳的考量？
阿 来：应该不会。如果从内部激发改变，反而更好治理。你看西藏面临的最大的问题，就是宗教问题。而任何一个国家，当它真正现代化之后，宗教就减弱了，由宗教带来的某些问题，也就得到解决了。
傅小平：前面我们也谈到，你的写作主要是解决一个西藏怎么融入现代的问题。在《瞻对》里，你多次谈到西藏社会的发展，在两百年间，缺少进化的维度，有的只是历史的循环。我想这样过强的主题设计，会不会给你的叙事带来一些限制？比如你在书里一开始就写到拦路抢劫的“夹坝”，我会想到王学泰做过很多阐释的游民，而“夹坝”对应的可能是藏区的民间社会，而《瞻对》主要写的只是各个土司官方与朝廷或政府之间对抗与融合的过程，这会不会是一种缺失？
阿 来：我觉得不会，夹坝在我看来也不是游民。因为他们把拦路抢劫作为一种生产方式，也就是说他们贫困落后，他们要有所改变，他们需要这样一种额外的弥补。但你会看到，他们所做的只是财富的转移，而且这财富是不增值的。从某种意义上说，在这个过程当中，他们杀人放火，对财富还有损害。所以我在书里特别强调，西藏要发展，得从生产方式上做一些根本的改变，但两百多年来，当时的满清政府，包括藏区，似乎都没有想到这个问题。从这个角度看，我写夹坝，实际上还是在回应西藏怎么融入现代的主题。
傅小平：《瞻对》经常提到历史的循环，尤其是写到清嘉庆皇帝向瞻对出兵，他不知道怎么应对，都想不到要去看看他父亲乾隆皇帝的处理档案。读到这个地方，我会想到《格萨尔王》，因为格萨尔王广泛流传，他的治国经验，却对贡布郎加这样的豪酋不曾产生任何的影响，这是不是意味着一种历史或文化的断裂？
阿 来：不是。这本书也没有写到格萨尔王。因为，格萨尔王在当地更多是一个传说，是一种娱乐方式，这些年还为它申请了非遗，但你很难说，它对西藏的历史与现实，产生了什么具体的影响，所以不存在什么断裂。
傅小平：如果做一点回溯，就会发现你的写作相对偏重于历史与传说。就《瞻对》这部非虚构作品而言，我想最考验你的是，要写出那种生动的在场感，并且让读者感受到这种在场感。当然，如果是写的现实题材，作者可以走进现场，把他的所见、所闻、所感写下来，就能把这种在场感给带出来了。要写的久远的历史题材，或许就没那么简单，因为你面对的是故纸堆，还有各式各样的民间传说。而所谓的在场感，或许就在于你得穿透层层历史的迷雾，让它与当下发生对话关系，从而让读者感到历史如在眼前。不妨从这个角度谈谈怎样让历史“在场”？
阿 来：所谓在场，就得看有没有现实感吧，我们国家向来有以史为镜的写作传统，就是把历史当作一面镜子，你看司马光的《资治通鉴》，讲的就是借古鉴今，我觉得这种史学观是对的，我们知道历史怎么样，我们再来想，今天该怎么做？当然这一切，都是基于当下的现实感。比如清代以来的治蔵方略，我们一般认为是成功的，但它确实留下了一些问题。虽然在清朝强盛的时候，这种方略可以说是成功的，但到晚晴，却造成尾大不掉的局面了，而政教合一成了常态化的方略以后，宗教界习惯了这种治理方式，你要去把它世俗化，要去剥夺他们原先享有的权力，他们就不愿意。实际上，现在谈西藏问题，背后都有这个历史的影子。所以在我看来，所谓在场不在场，说到底指的是，你的意识是不是在场。
“文学不是寻找差异性的，而是在差异当中寻找人类的共同性。”
傅小平：有一个问题我一直感到困惑，有些作家，也是少数民族的身份，要是你不深究，你不会去作如是想，但“藏族作家”却可以说贴在你身上的标识，这是不是因为这个民族太过独特了，也因为独特而更显神秘。
阿 来：这个就是你要特别警惕的。因为你“少数民族”的身份被认定以后，就容易受到这种既定模式的影响，你的写作会自觉不自觉地偏离自己，你会为了获得“多数”的承认，去迎合别人的想象，从而扭曲自己的写作。在我这里，不存在这样的问题。
傅小平：那是不是也得警惕另一个问题，你会被认为是本民族的代言人。有评论称，你没必要因为是藏族作家，就一定要承担为西藏撰写当代史诗的责任，而是应该作为一个有着“最悠深最伟大”传统的汉语文学传承者的身份来写作。
阿 来：我不是什么代言人，每个人的精神诉求和物质诉求千差万别，我怎么能代表得了别人？我的作品也不可能代表藏族人的全部。我只是，努力试着让大家通过我的作品慢慢地走进西藏，让别人可以读懂藏族人的眼神。所以我从来不认为我是什么，但是我愿意写西藏的题材。
傅小平：刚说到“为西藏撰写当代史诗”，你不同题材的作品，尤其是你的几部长篇小说，都被认为是史诗。我不确定这是不是跟你写西藏题材，而西藏总是给人阔大的想象有关？在史诗渐行渐远的小时代里，你是怎么理解史诗的？
阿 来：史诗是中国人的一个病。中国文坛总是在设计一些个问题，拿这些问题来自己困扰自己，一会儿说我们没有这个东西，一会儿说我们没有那个东西。其实每一个作家，都有自己的写作路径，他会沿着这个路径，把自己的写作慢慢推进。但你还慢不得，他们会替你着急，他们觉得你的写作，应该有更大的空间，其实你缺的哪是什么空间，你缺的是阐述的能力、表达的能力。你要做的是找到这种能力。所以，对于文坛的那些争论，我是不大回应的，我也不觉得文学有那么多值得大家焦虑的问题，我只知道写一个小说，该怎么把它写好，该怎么把它内里的那种情感的深度给写出来。
傅小平：你说的实在话。有意思的是，你最近发表的中篇小说《蘑菇圈》，也被称为“一部优美的藏文化小史诗”
阿 来：什么《蘑菇圈》是藏文化的小史诗，那是人家说的，这个我不管，人家总是要讨论么，要讨论就得找个由头。我要说，围绕西藏的植物，我会写一组小说，我把植物当成一种文化来写，因为植物不是自己生长在那里，开花结果，它同时和人发生关系，被人利用，被人观赏，你把这些方面发掘出来，它就是一种文化。而且植物会把你带入它们自己的世界，它们生命的秘密世界，那是一个美的世界，一个有人活动其中的，有着深厚文化意味的世界。
傅小平：或者说是一个被忽视和遗忘的现实世界。你在《瞻对》里写道：“在藏区，现实的世界之外还有一个神异的世界。”但你写得更多的是那个现实的世界。你作为用汉语写作的藏族作家，更多的却是给西藏去魅，《瞻对》开头就写“一件小事”，要换成别的作家来写，这样一件小事也会给写得充满神秘色彩。
阿 来：写西藏，你把它写得很神秘，就是在标榜它的与众不同。但在我的文学观念里，文学不是寻找差异性的，而是在差异当中寻找人类的共同性。因为比起人类的共同性来讲，文化的差异，生活的差异其实是很小的，在生存命题面前，人类的共同性，也远远大于差异性。所以，我们要多讲讲文化共同性，差异不就是强调我跟你不一样，有太多的不一样，世界就不安生了。其实西藏哪有那么神秘，你说它神秘，你是把它浪漫化、奇观化了。你要不就是故作渲染，要不就是不懂，不懂就显得神秘，那你弄懂了，它就不神秘了。而有些作家即使是懂了一些，也要让它给人看来更加不懂，我觉得这样的文学，这样的写作是没有意义的。
傅小平：在一次接受采访时，你说，文学对你而言有着更本源、更真切的意义，《瞻对》就是你文学追寻中一个小小的成绩。我想追问一下，这个“更本源、更真切的意义”指的什么？在今后的写作中，你还有怎样的文学追寻？
阿 来：我说的这个意义，你可以这样来问，我们现在的文学，是不是太有点儿为文学而文学了？你有没有真正想过文学对这个社会意味着什么？我想，对这个问题，大家有很多解释，那你自己最真切的认识是什么？文学对你意味着什么？我前面也说过了，文学让我成了另一个我，我想是一个更好的我，它给我提供了一个自我教育和提升的空间。要说以后的写作，我就一步一步往前走吧。有个新长篇写了一点，然后是写了两个中篇，最主要的精力，还是放在写种族、宗教有关的系列文章里面，这个以后可以出一本书。所以我写什么东西并不在意它是什么题材。相比那样要实地考察，要做史料研究的写作，写小说倒是相对容易多了。
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