米沃什、赫伯特：精神上的父亲
南都周刊：我知道利沃夫是你的出生地，《去利沃夫》这首诗有一个副标题“致父母亲”。前几年你还在一首诗《他没有考虑美学》中写道：“那是在80年代。父亲为他的朋友抄写了/我的诗《去利沃夫》 ”。你父亲喜欢这首诗吗？
扎加耶夫斯基：喜欢，但不是审美上的喜欢，而是因为他在这座城市长大，有很多记忆。我父亲是一个工学教授，从未写过诗，但他说这首诗是他的诗。
南都周刊：你和你父亲的关系如何？
扎加耶夫斯基：我父亲是很保守的一个人，从来不说“我爱你”这样的话。我在机场或其他公共场合时，经常听到别人对着电话说“我爱你我爱你”，却从来没有听到父亲这样对我说过，但我知道父亲是爱我的。
南都周刊：米沃什是不是你精神上的父亲？
扎加耶夫斯基：是的……但我很犹豫，因为除了米沃什，还有赫伯特，他们俩都是我精神上的父亲。
南都周刊：在中国，米沃什更有名。但也有很多人喜欢赫伯特的诗。你认为他们俩谁更伟大？
扎加耶夫斯基：这很难比较，对我来说他们俩是平等的。我崇拜米沃什，他是一个划时代的诗人，写作覆盖的范围很广，他不仅是波兰的诗人，更是世界的诗人，他的思想不局限于某个国家，而是世界性的。他是个现代诗人，同时也很向往在他之前的相对传统的押韵的诗。赫伯特的写作相对于米沃什来说要窄一些，但有些诗很完美。所以很难比较。
南都周刊：除了米沃什和赫伯特，辛波斯卡也是一个具有世界性声誉的诗人。你怎么评价她？还有，你是怎么认识他们的？
扎加耶夫斯基：辛波斯卡的诗独具一派，她是一个有着大胆思维的女诗人。我与辛波斯卡认识是一个很偶然的机会，当时我很年轻，写了一篇文章讽刺当时的诗人，把他们称为“懒惰的诗人”，批评当时的诗人没有充分利用好自己的思想，没有充分发挥自己的才智。文章发表后，我很快收到辛波斯卡的来信，信中说她喜欢这篇文章，还请我吃晚饭，我就很荣幸地认识了辛波斯卡。其实我觉得我认识她比她认识我早，我的第一首诗就是在辛波斯卡任编辑的周刊上发表的，是她发现了我，我非常感激她。但是，她不记得我了。
认识米沃什比较晚，读到他的诗早一些。因为在我年轻的时候，米沃什是一位危险的政治异见诗人，当时住在美国加利福尼亚，他的诗在波兰被禁止出版，要读到他的诗需要费很大的周折，必须通过地下出版物或者朋友读到。我很有幸地找到了他的诗，读后很喜欢。而我认识他是在1983年，那时我在巴黎，他已经获得了诺贝尔文学奖。我们认识后一见如故，成为好朋友，就经常见面。
南都周刊：波兰诗歌能在世界上产生这么大的影响，你认为原因是什么？
扎加耶夫斯基：我到别的国家时，也有人问我同样的问题，但这很难用几句话回答清楚。可以这样说，在二战后，波兰诗人在诗歌上提出了很多问题，不跟国际潮流走，不玩形式，而更多的是在寻找诗歌的意义，因此给读者留下了独特的深刻印象。
南都周刊：对你有重要影响的诗人还有谁？
扎加耶夫斯基：这就得拉长名单了。现代诗人里，有俄国诗人曼德尔施塔姆；德国诗人戈特弗里德·贝恩，他说过一个伟大的诗人就留下五首好诗；法国诗人阿波利奈尔；捷克诗人米罗斯拉夫·赫鲁伯；西班牙诗人安东尼奥·马查多。
南都周刊：我想请你重点谈谈对曼德尔施塔姆的看法，我非常喜欢他的诗。
扎加耶夫斯基：他是阿克梅派诗人。阿克梅派不完全地拒绝象征主义写作，也不完全地拒绝现实主义写作，在两者之间找到了一条折中的道路。曼德尔施塔姆喜欢建筑，他从建筑里看到形状是怎么具体化的。即便在受斯大林压迫的时期，他的写作也有一种幽默感，能看到强烈的人性。他是个知识分子，不是个特别强大的人，但也很勇敢，不退缩。
我的写作是不断寻找新的生命
南都周刊：你觉得诗人应该是个知识分子吗？
扎加耶夫斯基：这要看你生活在哪里。如果生活在民主制度的环境里，诗人并没必要强迫自己担当起知识分子的社会责任，因为除了诗人，还有记者、律师等，他们可以为正义发出声音。这也就是为什么我的诗歌早期和政治关联比较紧密，后期却发生了变化。在我早年写作的时候，还很少有人讲出事实，写诗是一个表达真实的途径。而现在的波兰虽然也有不公，也有很多问题，但已经有很多人愿意发出声音，争取权益，这是对诗人的一种解放。
南都周刊：波兰有着非常苦难的历史，你在诗中是怎么处理历史和苦难的？
扎加耶夫斯基：我没有经历二战，但我是在战后第二天出生的。战争期间波兰遭到很大的破坏，重建的时间也很漫长。我成长在战争的延续里，空气里都充满战争的味道。我本人并不是个悲观哭泣的人，同时也受战后重建环境的影响，所以更向往未来的新生活，我的写作也是在不断地寻找一个新的生命。我感觉我们这一代诗人，尤其是欧洲诗人，写作的任务就是积极地寻找新的道路和新的生命。我的第一本英译诗集出版后，有一篇诗评写得很好，说我的诗中有一种重建的力量。
南都周刊：历史和政治对你和米沃什的影响，有什么不一样的地方？或者说，你们处理历史和现实的态度有什么区别？
扎加耶夫斯基：我和米沃什的历史背景相差很大。我没有办法把自己和米沃什相比。米沃什年轻时生活在华沙，纳粹占领华沙的时候，那是地狱般的世界，纳粹可以随时开枪打任何人，不需要任何理由。虽然米沃什不是犹太人，但他能看到压迫，他所见到的苦难是即时性的，马上就发生在眼前的，所以他的诗会处理这种黑暗。对我来说，没有这种即时性。我从未在街上看到过尸体。1956年以后，波兰的政治就改变了，没有特别深重的国家性苦难，也有一定的自由和法律，能够相对正常地生活和阅读。概括来说，米沃什这一代诗人处理的是完全的反人性、反文明的行径，而我们这一代诗人缺少这种经验。米沃什就像一个外科医生，给死人和病人解剖、做手术，而我只是从书上学会怎样做手术。
南都周刊：对你来说，童年记忆和民族、历史记忆，哪个更重要？
扎加耶夫斯基：这个问题非常好。总的来说，童年记忆和民族、历史记忆是不可分的，两者常常相辅相成，也常常纠结在一起，最后融为一体。我们从童年记忆中汲取写诗的源泉。童年时不懂讽刺、诙谐，这恰恰为今后的写作提供了很多养分。每个诗人都有不同的童年经历，从不同的童年记忆中形成不同的风格，从不同的风格中又得到一个整体。这是很重要的。我尽管出生在二战后，但二战中人类大屠杀的残酷一直留在我的童年记忆中，这也使童年记忆和我的经历不可分。
南都周刊：对你而言，波兰意味着什么，西方又意味着什么？
扎加耶夫斯基：波兰人一直在拷问自己的身份：我们是谁？我们属于谁？德国人也有同样的问题，总是在问“我们是谁？”但是俄罗斯人没有，他们觉得自己很独特，和希腊人一样都信仰东正教，不会在乎自己是不是属于西方。而我们争取属于西方，不仅努力希望找到身份的认同感，还为此付出了沉重的血的代价。当然我也希望解决身份感问题，但西方本身的历史也不完全光彩，也有黑暗的时刻。这不是个人能决定的。
（感谢史春波提供口译帮助）
自画像
诗_扎加耶夫斯基
在电脑、一支笔和一台打字机之间，
我的半天过去了。
有一天半个世纪也会这么过去。
我住在陌生的城市，有时候跟陌生人
谈论对我是陌生的事情。
我听很多音乐：巴赫、马勒、
萧邦、肖斯塔科维奇。
我在音乐中看到三种元素：
软弱、力量和痛苦。
第四种没有名字。
我读诗人，活着和死去的，他们教会我
坚定、信仰和骄傲。我试图理解
伟大的哲学家们——但往往只抓住
他们宝贵思想的一鳞半爪。
我喜欢在巴黎街头长时间散步，
观看我的同类们被嫉妒、愤怒
和欲望所驱策，充满活力；
喜欢追踪一枚硬币
从一只手传到另一只手，慢慢地
磨损它的圆形（皇帝的侧面像已被擦掉）。
我身边树木不表达什么
除了一种绿色、淡漠的完美。
黑鸟在田野踱步，
耐心地等待着，像西班牙寡妇。
我已不再年轻，但总有人更年老。
我喜欢沉睡，沉睡时我就停止存在；
喜欢骑着自行车在乡村道路上飞驰，
杨树和房屋
在阳光灿烂的日子里溶化成一团团。
有时候在展览馆里画对我说话，
反讽会突然消失。
我爱看妻子的面孔。
每个星期天给父亲打电话。
每隔一星期跟朋友们见面，
从而证明我的忠诚。
我的祖国摆脱了一个恶魔的束缚。
我希望接着会有另一次解放。
我能帮得上忙吗？我不知道。
我肯定不是大海的儿子，
像安东尼奥·马查多写到自己时所说的，
而是空气、薄荷和大提琴的儿子，
而高尚世界的所有道路并非
都与迄今属于我的生活
交叉而过。
（黄灿然 译）
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