王士强：你不工作以后曾经说要在家里再读一个大学，就是用四年的时间集中读书，当然到现在这个时间肯定比四年要长很多了。我觉得你应该是这一批诗人里面读书最多的。
朵渔：我是强烈意识到我的整个大学是荒废掉的，读了四年大学，知识结构依然非常不健全。我的自我启蒙是大学毕业之后才完成的，知识结构的建立也是辞职以后才开始的。因为我觉得还来得及，不要等到来不及的时候再去后悔。你如果想做一个好的诗人，还是应该先建立你的知识结构，不要说诗人不用读书，那都是骗人的。性情呀交游呀行万里路呀当然也很重要，但不能蒙昧。我是从中国古典的东西，包括西方的，从古代到现代整个过了一遍，真正对我有影响、有触动的，我再重复去读。读书是一种自我需求，当你有自我需要的时候，读书会变成自然而然的，就像人饿了要吃东西一样，会自己去找、去补。我觉得某一个领域、某一段历史对我是一片黑暗，我一定要把它擦亮了才行。当然这并不是对每个人都适用，如果有的人一本书不读，他觉得他内心一片光明，他也可能会写出好诗，这确实是有的。但是我觉得我是要做一个综合性的诗人，我不想轻飘飘的，我也不太信任那种东西，那很容易来也很容易消失，灵光一现，这样消失的诗人太多了。
王士强：读书的经历给你的写作带来了什么变化？
朵渔：知识背景建立起来之后，你的立场就很明确，你就觉得你的发言都很有底气，会给你很大的自信。我的写作大概从06年开始有一个转换，跟这个知识结构的变化有关系。完成自我启蒙之后，你的写作转向是很自然的。如果你的知识结构一直没有建立和更新，你会一直按你最初建立的风格写下去，一条道写到黑。所以我说虽然很多人内心一片光明，但他的写作不会转弯，他会一直那样写下去，这样的诗人也不少，一辈子只写一种诗，或一首诗。
王士强：“盘峰论争”的时候诗坛有“民间立场”与“知识分子写作”的对立，我觉得你的写作既是“民间立场”，又是“知识分子写作”，你自己也说你是一名“民间知识分子”，我觉得这个概念很有意思。
朵渔：这几个概念有点乱，其实不应该这么来定义，但是“盘峰论争”那时的概念其实是为了划分一拨一拨的人，概念本身并不准确。当时的论争也不是概念的论争，其实是两拨具体的人在争。你说哪个诗人不是知识分子？老于（于坚）不是知识分子吗？老于比谁都知识分子。
王士强：另一个角度来说，诗人是严格意义上的知识分子吗？
朵渔：诗人是一种特殊的知识分子，它不是通常意义上的那种公共知识分子。但我觉得诗人不妨在诗人角色之外去做一个公共知识分子，尤其是在这样一种体制环境下写作，做一个知识分子诗人是一种道德职责。我是有这样的追求的，我相信很多诗人也有这样的追求。我自己的定位就是民间知识分子写作。
王士强：从思想倾向来说，我觉得你应该属于一名自由主义知识分子吧，这一思想的发展脉络是怎样的？
朵渔：价值观的形成现在很难说得清楚具体是什么时候，但是有几个人对我影响很大。我98还是99年看到一篇哈耶克的文章，殷海光翻译的《通往奴役之路》的一个片段，里头有他的一个点评，看了之后，很震惊。后来系统读了哈耶克的著作。第二个是哈维尔，崔卫平翻译的那本书，让我意识到日常生活里的暴力。第三个就是波普尔，他让我破除了很多观念性的东西，增强常识感，不要迷信概念的东西。这时自由主义已经在你心里头扎根了，有这三个人已经足够了。还有一个人对我影响也很大，尼采，这个不是自由主义的影响，是他那种强力意志的信念，他对艺术形而上学的追求。他讨论人的生命意识，内心潜藏的黑暗的东西，让我意识到我的身体里也有这样的东西。这种影响并不是表面的、光明的东西，而是黑暗的东西，这可能是更本质的。有些东西你可能不愿正视，但它的确存在。到现在，那么多人批判“下半身”，说你怎么跟“下半身”搞在一起，我从来不会为我的选择后悔。我觉得你去看看尼采你就知道，一个真正的人，当你敢于正视自己的时候，你会发现你是什么样子。包括后来福柯的理论，其实都是一样的，我写过一篇文章《为疯子辩护》，用意也在这里。这个是对自由主义的一个补充。
还有一个知识谱系，就是知识分子这条线索。比如说前苏联的那些作家，阿赫玛托娃、索尔仁尼琴、布罗茨基、茨维塔耶娃，比如萨义德、加缪、萨特，阶段性的迷恋过这些人。但是这些人呢，有时候会有一种偏执，解除这种偏执，我就读提倡多元主义的伯林。比如像萨特那种对介入文学的强调，过于狂热往往形成遮蔽，真理不是只有一个面，伯林让我解除了这种偏执，就像尼采让我解除了对于自由主义的过于迷恋一样，都是互相有解药的。念书就是这样的，当你迷恋一个方面的时候，可能你的偏执已经产生了，这时你就需要另外一种力量帮你拔出来。我迷恋尼采很长时间，还写过一本书。后来是罗蒂把我从尼采的深渊里拔出来，我读理查德·罗蒂也读了很长时间。读书会让人迷恋。
王士强：你是山东人，在乡村有过很长的生活经历，我记得你曾经用类似深渊这样的词语来形容过去的乡村生活。如果说它带给了你伤害的话，最大的伤害是什么？
朵渔：这个伤害，它是一个对比的结果。你在乡村出生，然后你到城里去生活，你会发现完全是两个世界。这两个世界是怎么造成的？它并不是自然选择的过程，它是一种制度设计的结果，其实你的人生是被设计的，这时候你会有一种被伤害的感觉。我并不是说乡村生活本身伤害了我，而是这种制度设计伤害了我。为什么大家都是生而为人，你生在那个地方是那种命运，他生在这个地方是这种命运？这种人为的制度设计把我伤害了。你在乡村生活里会发现，举个例子，农村的冬天总是比城里冷很多，而夏天又太热，怎么会这样？很大程度上是因为公共建设投资差异造成的。另外一个就是，人情感的粗糙，你发现当人只注重吃的时候，他的情感必然很粗糙。他只管把你养大，让你能够活下来，这就是动物性的生存。我前一阵子读赫塔·米勒，她也是从小生活在农村，后来又进城里。米勒就发现，处于贫瘠状态的人们特别习惯于随地吐痰，没有人会觉得恶心。恶心已经不存在了，因为令人恶心的事太多了，人们已经麻木了。还有，人们会毫无顾忌地顺从自己的身体，做身体要求他们做的事情。她发现很多罗马尼亚男人走路时习惯于搔自己的阴囊，这个动作已经成了男人行为举止的组成部分。还有，人们会很自然地将一些用于性交的词汇挂在嘴上，但这些词在官方媒介中是不允许出现的，它们只存在于日常生活里。米勒说她一直妒忌罗马尼亚语的生动性，她说如果她骂人，就一定要用罗马尼亚语，因为用德语骂不出这么花哨的效果。在德语中这些词也都存在，但它们不好使，它们沉重而猥亵。
王士强：现在天津说你是天津诗人，山东说你是山东诗人，你在内心里对于天津和山东怎么认同？
朵渔：我对这两个都没有很深的认同感。我确实在天津生活，但是我一直很难融入这个城市，这个城市有很独特的一种城市文化，如果你不是在这里出生，学不会这种方言，不能与这里的居民打成一片，真的很难融进去。然后你又离开家那么长时间了，不在那儿住，你也很难说你是山东人。我觉得我就是一个汉语诗人，我以前没有这种归属感，现在有。具体的什么地方其实并不重要，现在的流动性太大了。所谓地方性诗人，可能只有中国才会有这种情况吧，在美国你有没有听说谁是西海岸诗人，谁是东海岸诗人，谁是加州诗人，好像没有吧？只有中国才会这样，地域文化和户籍制度的双重结果。历史上就有这种地域性的存在，比如边塞诗人，江南诗人，还江左江右的。但过去和现在是不一样的，现在交通多便捷，那时候骑一头驴，仨月都到不了江南，时空感是不一样的。
王士强：关于体制，关于无所不在的控制，你反抗的态度是很明确和坚定的。那么，对于它的变化、它的前景你感到乐观吗？
朵渔：说实话，做一个汉语诗人还是很幸福的。我有一年在澳门参加一个诗歌节，有一些西方诗人，我在台上讲我过海关的感受，为什么我从国家的这个地方，到这个地方，还要过海关，这个太奇特了，然后讲我日常的一些感受。他们听了以后很激动，开完会有几个诗人就过来，说你有什么问题我们可以帮你们、我们可以帮你一起战斗。那种福利国家，所有社会问题都解决了，他会觉得没法承受的那种轻。这个枷锁套在汉语诗人的身上，其实是汉语诗人的一种幸福。
王士强：为什么这么讲？
朵渔：因为你不会轻飘飘的，你会有重力感、有责任感的。这个责任感是一种很自然的人类情感，是个人都会有的，不是说你要做个知识分子要怎么怎么样才有，不是的，你稍微有点自我意识，都会有这种重负感。所以很多诗人说诗歌跟政治没关系、跟现实没关系，有没有关系都没关系，跟你有关系么？如果跟你有关系，那只要是你写的东西，它就会有影响。不要说有没有关系，那都是太扯了，脆弱矫情得一塌糊涂。另外我是有意识的在强调这种责任感，我觉得作为一个能够发声的写作者，这是一种基本责任，也是一种写作的伦理。但是这种自我加码因人而异，你可以没有这个，没关系，你也可以是一个很好的诗人。但是你不要去强调这个跟现实、跟政治没关系，我觉得这就有点太虚了嘛，有点心虚了。很多诗人很有意思，自我辩护到很滑稽的地步，把自己搞得很符号化。
王士强：你的自审、自我反思、自我批判意识是非常强的，你有一篇文章叫“羞耻的诗学”，大意是说羞耻感构成了你写作的一种动力，这种羞耻感具体给你的诗歌带来了什么？
朵渔：其实羞耻感本来就是中国传统士人自我修养的一部分，礼义廉耻，耻是本来就该有的。我这个羞耻感是从中国传统里来的。西方人的耻感、罪感是从宗教里来的，我们的耻感是道统、学统里本来就有的东西。现在都在强调传统和现代怎么怎么接轨，其实用得着这么接轨吗？只要人心是统一的，我们自然还在那个轨上，想脱轨都难。这个耻感，它在我写作的时候是一种反作用力，你在批判的时候，也会有一个朝向内心的力，两种力在平衡，让你不至于过分的偏执和黑暗。因为过于介入现实的诗歌，它也是会让你走火入魔的，人会偏离内心的，你会觉得自己在干一件高尚的事情、天底下最伟大的事情，会脱离常识。如果有一种朝向内心的力也在拽着你，就不会脱离中道太远，会找到一种平衡感。这种耻感就是对向外的批判的一种平衡。你在批判其他的时候，你会看看自己的内心是不是很丑恶，很黑暗，就是这样子。
王士强：《诗歌现场》是从06年开始出的吧，你主编的这份民刊应该是最近几年出版的整体质量最高的诗歌刊物之一了，其中诗歌作品的质量很高，而文章的质量也很高，好读，也耐读，应该说这是一本有清晰的立场的刊物，这一点非常难得。
朵渔：到现在《诗歌现场》出了七期，第八期没做出来。你说的“立场”，这也是我编这么多刊物唯一认同的一个关键词。这个刊物我的确是强化了诗歌的立场问题。你说它推出了几首好诗、几篇好文章，那都不重要，因为本身现在诗歌传播的主渠道并不在这里，主要还是我强化了一种写作立场，这可能是它唯一的价值所在。后来我把它延缓了，一个是经济上有问题，要去筹钱，然后又不足以给作者提供稿费，让我很不好意思。你像一位成熟诗人，一年可能就写二三十首、一二十首诗，登他那么多东西，又不能给他稿费，说不过去。现在很多民刊都有稿费，有的还很高，我没有这个能力，觉得很羞愧。另外一个现在民刊太多了，有没有必要花这么大的力气继续做，很犹疑。我把它延缓了，有必要的时候再接着做，或者有新的想法，或者需要强化另外一个关键词的时候我会继续做。
王士强：你写诗到现在差不多快二十年了，如果要分阶段的话，你会怎么划分？
朵渔：分阶段的话，我可能这么分，我第一本诗集所收录的，是从98年到08年，这是一个阶段。98年是我真正写诗的开始，08年我终于知道写诗是什么东西。在此之前，我刚才讲过，大学里的那种写作，只是对文字、对诗歌有一种魔力般的神秘感，但并不确切理解诗歌到底是什么东西。08年到现在，我有了一些更深入的思考，一个诗人应该承担什么，应该为世界留下什么，应该怎么来完成自己的一生。这种自觉性可能更强了。我觉得我可能第一个十年是一个懵懂的时期，第二个十年是学徒的时期，我把宝押在第三个十年。所以我离开单位这也是一个因素，我觉得人的一生可能只能做好一件事情，在我的身体、精力最好的时候，应该做我自己最愿意做的事情。
我现在也快步入中年了，觉得“中年写作”真是一个关口。从青春写作到成熟写作是第一个关口，有的人永远跨不过这个关口，写到七老八十还是那个调子，不入门。从成熟写作到有价值感的写作，是第二个关口，也就是中年写作的关口，挺过这个阶段还是可观的，还是能够继续下去。如果挺不过去就完了，随便写写，顶着年轻时候的名头，混混，这个太多了。
汉语现代诗歌这么短的历史，在文体上还不足以支撑起来，而西方有一个很长的传统，莎士比亚到现在都可以支持英语诗人，他的焦虑感会淡一点，因为文体本身是成熟的。第二他有他的信仰体系，他们的幻灭感会轻一些，中文现代诗歌的幻灭感更强烈一些。回望你自己的写作，会有一种很自然的焦虑感。它到底建立在什么基础上呢？它到底是个什么东西啊？时常会有一种幻灭感。这时候就需要有一个强大的支撑，让你能够在这个门槛上挺住，比如重建你的知识谱系、信仰体系，包括你的人生规划，随时补充或更新你的话语系统，这样你才能坚持下去，否则的话很可能就幻灭了。写作是个什么东西啊，不就是玩玩嘛，很多写作者一到中年，不就是这样吗，好像是看开了，其实是放弃了。这种现象也很正常。挺住！关键问题是怎么挺住，空喊没用的，真是挺不住啊。不就是会写几句诗吗，能挣几个钱？你想想，外在的压力和诱惑太强大了，而内心的幻灭感也同样强大，内外交攻在摧毁你，在这个意义上，我同意“挺住意味着一切”。
2012·2
（载《新文学评论》2012卷）
川公网安备 51041102000034号
