很多作家的迅速上流生活化，还有一个本土特殊条件：中国是一个人口大国和出版大国。这是全世界很多国家所没有的条件。冰岛30多万人，丹麦400多万人，瑞典900多万人，就像意大利和法国也只有5000万人。所以在那些国家，作家是比较难当的，大多数赚不了多少钱，写作经常需要政府或非政府组织资助。当然，人口并不等于市场。在没有知识产权制度以前，文学的市场并不存在。回顾历史，文艺家供养制度出现过多次变化。以前很多文艺家曾经是由宗教供养，比如很多音乐家、壁画家、雕塑家，专门给教堂或寺庙打工。有很多文艺家由宫庭来供养，比如唐代好些诗人就进了翰林院，吃皇粮，但没有什么稿费，写出诗来就赠送朋友，或者敬献上司。还有些文艺家曾经由贵族供养，包括中国豪门贵族“养士”，“养门客”；包括欧洲贵妇人热心于艺术沙龙，附庸风雅，资助文艺家。真正的文化市场，其实出现得很晚很晚。
需要特别指出的是，“市场”并不是指全民，而是指具有购买力的中产阶级及其小资化及外围群体，比方说他们子女，他们的文化模仿者等等，比较布尔乔亚加波西米亚的那种。这才是市场的真实所指。前不久有一个“超女”事件。国内外许多媒体把它命名为“伟大的民主”，说由老百姓来投票选秀，不是很好吗？其实这个说法有一点道理，但大体上没道理。我当时住在农村，知道绝大部分农民是与“超女”毫无关系。因为参加选秀首先需要一台电视机，还需要一个手机，还需要几十块乃至几百块钱的短讯投票费——不是发一次短讯就是一块钱吗？农民是付不起这个钱的，对此也不可能感兴趣。这样，“超女”闹得再火爆也不是一个全民事件，充其量只是一个中产阶级及其影子化外围的事件，但它已经在媒体上冒用了“全民”的名义。同样的道理，出版市场并不能自动反映全民意愿，一般来说只能反映具有购买力的部分人口的兴趣。
版权制度把文学与市场利益空前严密地捆绑在一起，闹出了“发行量”、“收视率”这样一些东西，引来了广告商、投资商等等的资本介入，于是实现了一部分人口对文学生产和接受的超强控制。这是一个现代社会的现象。《伯尔尼公约》诞生的1886年，全世界只有十个国家签署这个公约，连美国也没有签署。《世界版权条约》达成于1952年，体现了战后一些发达国家开始大规模发育文化市场的趋势。到了最近，《世界知识产权组织版权条约》产生于1996年，最终完成了市场化的严密体系和一统天下。它有利于竞争，有利于推动创新，应该说有一定的正面功能，至少不会比宗教、宫廷、贵族来供养文艺家更糟糕。我本人也在这个市场里赚了稿费，似乎不该对它说太多的坏话。但我们不能不看到：第一，市场并不能代表全民——这我们已经说过了；第二，市场更不一定能代表全民的长远利益。也就是说，市场的急功近利和重利轻义完全有可能破坏精神生态和社会风气，导致大量文化垃圾的泛滥，进而抑制优秀文学的生产。比如，八卦新闻正在淹没正当的新闻，垃圾小说正在淹没优秀的小说，这种“劣币驱逐良币”的现象已经出现在我们面前。我在国我外见到一些翻译家，他们说到中国某一本三流小说，说它不过是垃圾，但是他们还是要翻译它。为什么？因为它畅销，因为它带来暴利，因为出版商和发行商都青睐它。这就是市场的逻辑。结果，这本书在全世界暴得一千万大利，由此产生的示范效应让更多写作人跟进，由此产生的利益联盟把更多的作家、批评家、研究家、翻译家、记者、文化机构等网罗进来，形成声势浩大的垃圾霸权。劣质文学的生产速度，常常超过优质文学的生产速度。
当然，在市场导向之外，还有政治控制下的很多资源，足以对文学形成利诱和扭曲。职位，职称，奖项，宣传，其它福利等等，都曾经是有效的政治操作手段。所以作家圈里曾有一种行话，说作家分四种：吃黄道的，吃黑道的，吃白道的，吃红道的。同学们听到过这种说法吗？“红道”，就是专吃政府饭的，专拿“五个一工程”奖或者其它政府奖项。“黄道”，就是专吃市场利润的，是怎么卖钱就怎么干的那种。“黑道”，是专吃西方政治饭，比方说恨不得每个作品都被中国政府查禁，一查一禁，就能在西方行情看涨。最后一条“白道”，指的是保持文学相对的独立性和纯洁性，有大体上洁白无瑕的境界。这四条道，当然是非常简化的概括，也不一定说准了。但我们大体可以看出，很多文学现象都牵连到社会利益，都隐含着各种利益资源的分配。
中产阶级并不可怕。并不是说，作家们一中产阶级了，文学就不可能优秀了。我个人的看法是，除了一部分口头民间文学，文学的主流从来都有广义的中产阶级烙印，从来都属于那些可以写闲书和读闲书的人士。《红与黑》中那种个人奋斗秘笈，《简爱》中那种灰姑娘碰上好贵族的爱情想象，不都有中产阶级的人生轨迹？中国戏曲中最多才子佳人，也表现了一个农业中产阶级及其知识精英的最大梦想：一是读书以后进京考个官，二是讨一个漂亮老婆。毛泽东对才子佳人戏很瞧不起，因为从社会属性来分析的话，它们确实是不代表农夫、工匠、士兵的现实利益和思想情感，虽然很多农夫、工匠、士兵也可能爱看这些戏，并没有阶级意识的自觉。在这里，我无意贬低和抹杀这些作品，也不认为只有无产阶级的文学才是好文学。我想说的是，当中产阶级日子不大好过的时候，倒可能是一个很活跃的阶层，一个感觉和思想非常开放的阶层，一个文化创造力较为强旺的阶层。比如李白刚到长安的时候，在翰林院有个小官差，但笔下的宫庭诗和应景诗没有多少生气。他真正写出好诗的时候，是他比较倒霉的时候，从四川到湖南再到湖北流浪，于是个人情怀的表达，对社会和自然的观察和表现，使他的诗歌喷发出来一种奇异景观。马尔克斯写《百年孤独》，也不光是玩所谓现代主义，玩什么Magic Realism，其经验资源来自拉丁美洲在百年殖民主义加新自由主义下的悲苦历史，包括来自充满焦虑和伤痛的拉美中产阶级。
这就是说，对中产阶级不能一概而论。我们需要注意中产阶级的沉浮之分，看他们处于什么样的状况：他们的地位是在上升呢还是在下降呢？是更接近于权贵呢还是更接近于底层呢？一般来说，文化与精神差不多是救灾用品。中产阶级身陷危机，或者身涉危机，便可能获取较丰富的经验资源，表现出良好的感觉幅度和强度。眼下，很多作家的问题也许并不在于他们的中产阶级化——他们在一个承平和发展的社会里迟早是要这样化掉的吧？问题在于：他们的感觉辐度可能在迅速收窄，甚至成了一种自恋，成天照着镜子。我曾经遇到一个文学杂志主编。他说：不得了，现在男性作者来稿，80%在写偷情。女性作者来稿，80%在写离婚。在这里，我不是说偷情与离婚不应该写，而是担心作者们的视野狭窄和感觉封闭，眼睛只盯着自己床上那点事。
感觉的“辐度”之外还有一个“强度”问题。现在很多作者的感觉不可谓少，但常常是滑溜溜的，轻飘飘的，一锥子扎不出血。比如说要表现底层和人民吧，他表是表现了，但给人一种假惺惺的感觉，勉强为文的感觉，缺少细腻、丰富、真切以及强烈。我对这种概念化和公式化的左翼写作也不敢恭维。
再往下说，中产阶级还有精粗之分。这取决于他们修养的深度和精度，取决于他们对文化资源占有的多寡。有时候一个民族受苦受难，经验资源不可谓不丰富，但也不一定出现什么好文学，其中重要的原因，可能就在于这个民族文化资源太贫乏。可以担忧的是，激进的革命意识形态摧毁了我们很多文化资源，激进的市场意识形态再次摧毁了我们很多文化资源，“读书无用论”一次次流行，对作家们也有极大影响。王朔说过，我最自豪的是在我们摄制组里最高学历者是小学毕业生。这样开开玩笑是可以的，但我不相信王朔不读书，不相信他从不学习和钻研，不相信随便在大街上找几个民工就拍得出伟大的影视作品，所以对他的贫嘴只能姑妄听之。我还是相信老祖宗的话：“行万里路，读万卷书”。行万里路，就是要有丰富的经验资源。读万卷书，就是要有丰富的文化资源。一个作家群体也好，一个作家个人也好，要使文学优秀起来，离不开这两个前提。
我们的世界正在出现快速的变化，人类最新一个乌托邦，即所谓市场化、民主化、全球化的神话并没有把大家都带入天堂。相反，深重的灾难和危机正在扩大，正在加剧，正在逼近。屏幕上接下来的这些图片可以让同学们重温一二。这些我就不多说了。
我想，如果人性仍然让我们屡感陌生，文学就应该在这里苏醒。但我得坦白地向同学们说，我也是一个梦游者，有很多问题没有明确答案，今天提出这些线索，只是与同学们来做一个交流，向在座的各位请教。也许有人会说：你今天的题目是《梦游与苏醒》，怎么没听见你谈“苏醒”？对不起。我只能说：如果我们对自己的昏睡状态有所觉悟，那也许就是苏醒的开始吧。
谢谢大家。
王晓明：我觉得少功先生讲得真是非常好！大家听了文学周的第一个圆桌讨论，接着又听了后面的作家的一场一场的演讲，今天少功则给我们提供了一个理解前面的这些演讲和讨论的一个更为开阔的基础。他所谓梦游，当然首先是一个文学的梦游，是对照着过去对文学的梦想来分析今天的文学的现实；但说完了这个文学的梦游之后，少功又描述了一个更大范围的精神的梦游，他用这个精神的梦游对照的，不仅是中国的社会现实，更是整个世界、整个人类目前的状况。国外的学者、知识分子、作家，常常对中国作家有一种批评，说你们中国人就只关心你们自己的事情，你们对中国以外的事情没有兴趣，不了解，因此也就没有想法。这个批评是有道理的。但今天韩少功先生的演讲却提供了一个不同的正面的例子：如果要理解今天的中国文学，你必须同时要理解整个人类的精神困境和现实生活的困境，你有了这样一个基础，就可以更深切地理解我们今天面对的文学的种种困境和生机。听了少功今天讲的这些内容，我想大家对前几天作家们的讨论、演讲，以及前几天讨论会上的许多意见，一定会有更深的理解。比方说，刚才少功讲到，作家的生活经验愈益狭窄，不得不在雷同的生活里面寻找个性，不得不更多地依赖报刊文字，大家还记得第一天的讨论会吗？王安忆和莫言讲现实比文学更奇特的时候，举的第一个例子都是来自报章杂志。所以我觉得，少功的演讲跟文学周的前面的各项活动，是互相呼应的，而且他是从一个更大的范围来呼应，为我们提供了一个理解前面那些演讲和讨论的精彩的参照物。我们通常都会说，作家是聪明的、机智的，能说很生动很有趣的话，让大家哈哈大笑，好像这就是作家的演讲。可实际上，真正的好作家绝不只有那些品质，他同时是一个对生活、对人类世界有自己的看法的人，是一个认真思索、有独特洞察力的人。
我们现在还有一些时间，请大家问题。我只提一个要求，就是提问也好评论也好，请尽量意思明确，更不要一上来就说：“我提三个问题，一二三……”，这个太长了，就提一个问题，把时间留给其他人，好不好？
问：我提一个问题。韩少功先生刚才讲了对文学的整个功能和作用。你的整个视野十分开阔。作为一个和这个国家同时代成长的人呢，你有自己独立的思维结构和思想方法，这有别其它作家，而且你非常严肃。在今天这个社会，这么有正直感的作家非常少，而且能脱离于城市的喧嚣到乡村去开拓自己的那份天地，不光是物质的还有精神的。我想问的问题就是：我们大学生应该用什么思想方法、思维方式或思想武器来武装自己，作为自己比较正确一些的人生观和世界观，能够走自己的路？
韩少功：这个问题有点大，我好像能力不够，回答不出来。我觉得这个人生观啊，世界观啊，都是不能一蹴而就的事。我觉得你们首先要珍惜在大学这段时间，同学们之间，师生之间，可以多切磋多讨论，找到一些方法，使读书尽可能的更有效果。另外一方面，希望你们尽可能密切联系社会实际，从口舌之学走向心身之学。从书本到书本的思想一定是没有活力的，一定是没有生命力的。真正的好思想一定是从亲历性实践感受中产生的，是从生命中分泌出来的。一般是这样。这样回答也许不能让你满意，对不起。
问：韩老师，我前一段时间看了你《山居心情》这文章，也不能说是小说，有点像日记一样的东西。在这篇文章里，你贯穿着对现代文明、城市文明的一种反思，这也是你持续多年的一个思考，你选择乡村居住是你反思现代文明城市文明的一种方式，我想问的就是这种方式——选择在乡村居住的方式在多大程度上可以被其他人所分享，可以成为一种普遍意义的事件而不只是你个人的一种事件？谢谢！
韩少功：其实我对现代文明一直热情赞扬，包括这次来讲演的几个作家中，我是唯一采用多媒体技术的，可见我对好的现代技术一点也不排斥，而且非常愿意学习它，使用它，享受它。我只是说，现代文明肯定也有弊端，需要我们冷静分析，不必盲目跟潮，不必以为大街上吆喝的都是真理。我们不要把自己的脑袋长在别人的肩膀上，对任何事情都要通过自己的感受体验，再去决定是否接受它。这样一种态度也许比较可靠。至于这种态度怎样才能成为更多的人的态度，对这事我还真是不知道。有时候我很悲观地说：危机才能带来觉醒。没有社会灾难的时候，我们也可以做一些研究、宣传的工作，虽说也是有效的工作，但效果很有限。一种思想实现社会化和大众化，常常得依托灾难的出现。这话是不是说得有点残酷？但事实上就这么回事。比如我要小孩子不要乱跑，说乱跑就会摔跤。但你说一百遍，他都可能没有反应，直到真摔跤了，他才可能刻骨铭心地体会到关于摔跤的真理。这个社会也是一样，真摔跤了，才会回头，才会长见识和明道理。沙尘暴不刮到中南海的时候，我们用一千个喇叭呼吁环境保护，也很难从根本上解决认识问题。所以说灾难是最好的老师。这真是让我们很无奈。我们只能希望，灾难到来的时候，牺牲品少一些。我会经常告诉我的亲朋好友：牺牲品会有的，但愿你不是，但愿你能躲过一劫。
问：韩老师，你好。我还是接着刚才这位师兄的话题，我想问一下你在乡下生活的这段经历当中，最大的收获是什么？你觉得这种收获对你的文学创作会产生什么样的影响？谢谢！
韩少功：我在乡下的第一个好处，是突然觉得时间多了。因为我以前居住海口，是一个旅游城市，人来人往特别多，我很多时间浪费在应酬啊接待方面。第二个好处是我对文学圈以外的人有了多的了解。我以前在文联和作协工作，接触的都是教授啊，评论家啊，作家啊，出版家啊，大家同性繁殖。我读的几本书他们也读过，我想聊的话题他们也能聊，这种交流的效益很差。相反，你与那些与文学一点都不搭界的人打打交道，会觉得比较有意思。在乡下，每个村子大概都有一、两个特别会说话的农民，说得极其生动活泼，那种语言技巧是我们在大学里学不到的。这是一个例子。第三，刚才那个同学也说了，乡下生活可以帮助我对现代文明有所反思。中国的乡村很有特点，是一个现代文明和传统文明撞击和融合的交错部位，很多有趣的事情正在那里发生。我站在两种文明的夹缝里，左看农村，右看城市，可以有更多的比较和辨别。比方说乡下人喜欢把人往老里称呼，叫我“韩爹”就是尊敬我。但城里人喜欢把人往少里称呼，把“大姐”叫成“小姐”，对方就可能高兴。虽说这只是不同的称呼习惯，但它的后面有历史观、文明观、时间观的差异，能让我们以小见大。
问：韩老师，我还想问一个问题，本来刚才我还想继续问乡下的问题，但这个问题讲的太多了，我认为你自己是在逃避什么东西，但现在我不问这个问题。我认为你处理《马桥词典》这本书就是要处理人类经验的差异，但现在我想问你的问题是，在《马桥词典》中你不是不要表达人类经验的一种普遍性？谢谢！
韩少功：其实我这个人野心挺大，不光是《马桥词典》，很多作品都想表达人类经验的普遍性，只是力有所限，做不到而己。其实，每一本书虽说是独特的角度，甚至只写非常小人和事，但所包含的经验都有普遍性，是一种接近人类精神的全息载体。我以前特别不同意《阿Q正传》表现了中国国民性的说法。阿Q那种精神胜利法，或者其它蒙昧特点，美国就没有？英国就没有？不，你肯定也可以在那些地方找到阿Q式的人物。
问：韩老师，你最近有一篇文章就是《文革为什么结束》，然后你也翻译过昆德拉《生命中不能承受之轻》这本书，我是有一个问题，当昆德拉来写东欧共产主义的时候，我们新时期以来所谓的反思文学、伤痕文学也在讲中国社会主义经验，那你翻译昆德拉的时候，有没有想过他描写东欧共产主义经验的时候和中国的社会主义特别是文革经验之间有没有什么反差？连带的一个问题就是，当今天昆德拉的书被如此的当作一些小资的必读之书时，它和我们对于文革的描写之间是不是也存在一些勾连？因为反思文学和伤痕文学已成为了我们想象文革的一种主要方式，只有通过那种方式来想象文革，你能不能谈一下这两者之间你是怎么看的？
韩少功：我在八十年代翻译《生命中不能承受之轻》的时候，很欣赏昆德拉的批判勇气和很多想法。当然我个人也是有变化的，比如今天我会不大满意他的某些想法，认为那些想法过于简单。所以我也同意你说它变成了一个小资的流行读物，这种读物通常把生活卡通化，巧克力化，矫揉造作化。如果作者没有这样做的话，读者也把它强行读解成这样的东西。东欧的社会主义实践是值得深刻反思的，正像我们的“文革”。但“伤痕式”的写作有揭示性也有遮蔽性，有一些不够全面——我们说得温和一些吧——就是“不够全面”的情况。我举个例子，免得大家觉得这个理论话题非常沉闷。我有一个作家朋友叫叶蔚林，写过《没有航标的河流》，得过全国的奖。他说他们“文革”中下乡的时候，农民经常骗下放干部的钱，借了就不还。好些基层干部也来揩油。他是用这些事实来诉“文革”之苦，是伤痕文学的调子。但他忽略了一个情况：他之所以能被别人骗钱，恰恰是因为他当时还拿着高工资！“文革”常常被比作奥斯维辛，但呆在奥斯维新集中营的人会有高工资吗？ 所以我赞成全面地、深入地揭示“文革”灾难，但也反对刻意把“文革”妖魔化。我对伤痕文学的不满，并不是说所有伤痕文学都是假的，只是说很多作品在强调一种真实的时候，往往在掩盖另一种真实。是这样一个问题。
问：韩老师，你好，很荣幸和韩老师还是校友，还在读本科的时候都很少有机会见到韩老师，今天能够见到韩老师感到很荣幸。韩老师刚才讲到很多观念我都很赞同。韩老师说在危机的时代更容易产生更好的文学，当然就我的经验来看，比如文艺复兴是在当时意大利几个繁荣稳定的城市产生的杰出艺术，包括我们今天的九十年代，我们的作家也恰恰是在九十年代写出了最有代表性的作品，所以我对韩老时的观点还有一点疑问，就想请韩老师能否给我解答一下？
韩少功：我们不能简单的说“因为”什么“所以”就什么，比如说“因为”有社会危机，“所以”中产阶级就会有好的文学。这肯定是不对的。这里是不能随便划等号的。危机不构成文学繁荣的充分条件。你说的希腊，我暂时没法讨论，因为我不是特别了解它。至于说到文艺复兴，当时“上帝死了”，其实是一个令欧洲人很痛苦的时代，至少是一个心理危机时代。当时地中海地区一些都市很繁荣，还有欧洲一些都市跟着繁荣，但据我粗浅的了解，那种繁荣也是与野蛮和残暴紧密相关的。当时发生过很多内乱和外乱。曾经有一本著名的小说叫《艰难时世》，是狄更斯写的。还有一本著名的小说叫《悲惨世界》，是雨果写的。他们描写那个资本主义上升的繁荣时代，为什么用这样的书名？为什么要大声感叹“艰难”和“悲惨”？回头说我们中国，晚清是个危机时代，这一点大概不会引起多少异议。但假如我们远距离地看看中国，晚清也是欣欣向荣呵。张之洞洋务运动多红火！中国的舰队的吨位当时还超过了日本。所以说，第一点：我们不要把“危机”与“文学繁荣”做一个固定的链接。第二点：不要把发展当作唯一指标，不要把经济发展与社会安康做一个固定的链接，也就是说，局部的经济繁荣并不一定意味着危机的消解，更不意味着某种文化心理危机的消除。事情不是那么简单的，与不同的条件相联系，会有不同的情况。
(2006年6月30日，录音整理：蔺建昌，内容经韩少功审订)
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