采访时间：2002年1月8日下午3：30---5：20
采访整理：曹大松
问： 人民日报社记者李新烽
南非华人报记者曹大松
答： 纳丁·戈迪默，南非最著名的女作家 1991年诺贝尔文学
这个女人很漂亮，也才华横溢。 二十二岁嫁给一个牙医，生一个女儿，两年后离婚。带着年幼的女儿生活两年后嫁给了一个艺术商。
戈迪默很少谈及个人生活，记者们发现一旦涉及个人问题，她缺少耐心。她偶尔也谈及情事，“在观念世界之外，我的兴趣之一是男人。”。
戈迪默曾经这样谈到自己的创作：“ 我往往在最富隐私的情境中，描写人们私人的自我，他们之所以是这个样子，是因为他们的生活处在政治状况的控制之下，他们的习俗道德是由政治状况形成的。南非社会就是一种政治状况。我必须通过个人行为的血肉，达成政治的提炼。如果说我受到影响，承认人是政治动物，那么，在我的作品中，是经由南非生活而形成的。”
一个作家的胸襟大，笔下的世界也就大。戈迪默的气度和才识，使她不能把她的彩笔局限在情人的房间里，把性爱当做唯一的创作源泉，那是没有能力关注更大问题的作家干的。瑞典文学院认为她的作品：“以直截了当的方式描述了在环境十分复杂的情况下个人和社会的关系……。她的文学作品深入地考察了历史的过程，同时又有助于历史的进程。”
认真研究优秀的作品，提高鉴赏和写作的高度，是我们愿望写作的人的必修课。 她的两个最伟大和最复杂的作品，汉堡的女儿（1979）和七月的人民（1981），都在她50岁以后完成的，作家的成熟绝对是第一位的。
纳丁·戈迪默（1923年11月20日——2014年7月13日 ），南非英语小说家，南非著名白人女作家、南非首位诺贝尔文学奖得主。戈迪默出生于南非约翰内斯堡附近的矿业小镇斯普林斯。父亲是立陶宛人，母亲是英国人，均系犹太裔。戈迪默先后在一所修道院学校和威特沃特斯兰德大学读书。她从小个性独立，9岁就开始学习写作，15岁时便在南非的一家刊物上发表短篇小说。10年之后，她的第一部短篇小说集《面对面》 (1949年)问世。几年之后，首部长篇小说《说谎的日子》(1953年)亦出版。迄今为止，戈迪默已经有10部长篇小说和10部短篇小说集问世，此外她还创作和编写了3部评论文集《黑人解释者》(1973年)、《基本姿态》(1988年)和《今日南非创作》 (合编，1967年)。
2014年7月13日，内丁·戈迪默去世，享年90岁。南非总统祖马对这位杰出女性的离世表示哀悼，并盛赞她的杰出成就。
1月8日下午，记者按照预定时间来到纳丁-戈迪默的家门，这是一个看来很普通的花园房，坐落在距离约堡市中心很近的parktown一处幽静的丘陵。就在这里，戈迪默写出了13部长篇小说，200多短篇小说，200多篇散文，对于身材矮小的她来说，“著作等身”尚不足以描述她的成就。
然而身材瘦小的戈迪默却无疑是南非现代舞台上的巨人，就在种族隔离最黑暗的时期，以反种族隔离为己任的她，拒绝选择流亡。她的书在国内被禁，她自己也遭受诽谤迫害，但她还是毅然留在南非，和非国大的地下组织成员并肩战斗在一起，就在白人政府疯狂搜捕非国大成员时，几位黑人运动领袖就这座白人的院落躲藏着，并在戈迪默的掩护帮助下安全转移。戈迪默自己感到最骄傲的事并不是1991年获得诺贝尔文学奖，而是在1986年出庭作证辩护，使22名非国大党员免除死刑。难怪曼德拉在1990年刚刚出狱后，最想见到的几个人中就有她。她是曼德拉眼中的英雄，而国际社会则将戈迪默称之为“南非的良心”。
戈迪默的学历并不高，她在小时候上过天主教会办的学校，但不久就回家自学，青年时到金山大学进修过一年，也没有拿到任何文凭，但现在她是哈佛、耶鲁、剑桥等15所世界著名大学的荣誉博士。
戈迪默曾经生活拮据，但她并不看重金钱，她在获得诺贝尔奖后，将其中的一部分捐给了南非作家协会，在日常生活中她也是经常帮助那些需要帮助的作家。
戈迪默生于1923年，虽然满头白发，但在出门迎接我们的时候，从她的精神和步伐上一点都看不出来她已经是78岁的老人。她带我们走进书房，在我们的对面坐了下来，她的目光深沉，眼神中深藏着洞穿一切的智慧，她平静的谈话中，不时迸发出思想的火花......
距离采访已经有两周了，在所有能够静下来的时间里，我总是一遍又一遍地听录音，把她说的每一句话都记录下来，最初只是想在此基础上，完成一篇采访报道，但是现在我决定将这些完整地呈现给读者，因为我觉得自己无法删减也无权取舍什么。
介绍最新短篇小说作品集
问： 感谢您接受我们的采访，如果我们想给中国读者介绍您的作品，您最希望介绍哪些作品？
答： 是不是还没有读过这些作品？
问： 读了其中的一部分，如1965年的《不是为了出版》 1998年的《house gun》（家藏的枪）,还有《南非百年短篇小说集》中您的作品。
答：如果你们想翻译的话，当然可以。不过你刚才提到的《不是为了出版》已经是一本很老的书了，那还是1965年出版的。还有一些新的短篇小说集，有一本小说集叫《跳跃及其他短篇小说》《jump and other storires》，还有一个叫〈士兵的拥抱〉〈a soldier`s embrace〉
《跳跃及其他短篇小说》是最新的短篇小说集，这两个都是比较新的短篇小说集。
问：最近您还出版了长篇小说〈家藏的枪〉？
答： 对，是〈家藏的枪〉，不过我最新出版的长篇小说是〈邂逅〉，这篇小说已经被签署了中文翻译合同，你们可以和我的经济人联系确认，看哪些书还可以被翻译。（戈迪默写下了她的经纪人联系地址），如果你们要翻译我的作品的话，很大程度上实际要取决于作品对你们的吸引程度，因为除非你觉得很值得做，否则你是不会去翻译的。我认为，象〈家藏的枪〉〈house gun〉这样的小说也许是能够翻译好的。这部小说是关于暴力的，这个世界上有太多的暴力，我不知道中国的情形如何，但是在世界上其他很多地方，暴力看来实在太多。
讲述一个和采访无关却和中国人有关的故事
答： 我想问你一个和采访无关的问题，也许你知道是什么原因。 我的一个朋友是南非人，不过他在英国已经拿到了永久居留证，他在一家跨国公司，经常被派驻到其他国家，在中国也工作过一段时间，还可以讲广东话，现在已经结婚，妻子是个中国女孩。他的妻子也在英国，也拿到了永久居留证。她受过高等教育，现在一家大银行工作。就在最近，他们俩一起想到南非来度圣诞节并看望他的母亲，但他们（指南非移民局）不让她入境，理由是有一个法律规定，中国人，我指的是来自中国大陆的人，台湾人又是另外一回事，中国大陆的人来南非必须随旅游团前来，或者来做商务考察，如果是商务考察，他们必须证明他们的确是来做商务考察的，还得说明是谁邀请他们来的，我觉得这件事非常不可思议，你有没有听说过这件事?
问： 我没有听说过您说的这件事，但是我自己昨天刚从中国回来，在机场进入南非海关时，我发现被挡住的都是中国人，我觉得南非内政部似乎有一种错觉，认为中国人来了南非就会留下来不走，而实际上......
答： 他们是来做生意的。
问： 是，绝大多数中国人到这里都是做生意的，并不是他们想象的那样。
答： 象我朋友的这种情况，她是拿着中国护照，但她自己在英国已经有了永久居留证，而且在一家国际性银行组织工作，她并不想到这里来做什么长期打算，我们不知道为什么竟然会被拒绝，我不知道为什么，你知道吗？
问： 我们也不知道。
答： 一般来说，拒绝入境的原因是和贩毒有关，但就我所知，这些贩毒分子多来自其他国家如南美国家，或者是中亚的巴基斯坦，阿富汗等。 不管他了，我很抱歉打断了你们的采访。 嗯，你是怎么从中国来的？从哪里飞，经过哪里？
问： 可以途经新加坡，也可以经过马来西亚，还可以途经香港，我是从香港转机的。
香港印象
问： 您去过中国吗？
答： 没有。 我只是路过香港，在那里短暂停留。
记； 什么时候？
答： 很久以前了，还是种族隔离时代，七十年代，我记不清楚哪一年了，反正是七十年代初期。我去澳大利亚路过那里。
问： 您对香港的印象如何？
答：我的天哪！时间太久了，这都已经是二十多年以前的事了，我在那里只呆了两天，我记得最清楚的是：河流里有很多船只，那个情景颇让我感到惊奇。对了还有，早上在酒店里起床后向窗外看对面，那里一些比酒店位置要低的民房小区楼，我看到屋顶上都是锻炼的人，似乎所有住在那里人都到屋顶来做早操。我觉得真是有趣。
问： 您也做早操锻炼吗？
答： 我也做早操锻炼，但是不会到屋顶去。（笑）
问： 您做哪一种锻炼？。
答： 你们知道，一般人都有职业病. 作家一般都坐着工作，现在一些人用电脑更糟糕，但我不用。不管怎样说，经常一坐几个小时容易得颈椎病，因此有人给我一本这方面的书，介绍一些锻炼方法，我就照着去做，不过我自己并不是个爱运动的人。
作家为什么不爱用电脑
问： 你没有使用电脑来写作？
我告诉你们我为什么不用电脑，我认为如果你要是写信，那么用电脑是不错，或者你写非小说类的文章用电脑也方便，你打上去一行字，然后你可以根据需要加个短语或者去掉一个短语，将句子修饰得很漂亮。但是作为一个小说作家，我也许需要两种不同的表达方法，我在定稿时也许会采用其中之一，我用打字机把它打上去，或者写上去，它就已经在那里了，我也不想让它消失。但如果我要是用电脑的话，我就得把它都打印出来，这样太麻烦了。有意思的是，不光是我这样一个从过去时代过来的人，其他年轻作家也不用电脑，去年我在法国开会的时候，有一家媒体的记者向三十多位作家做了调查，有些人已经是老作家，出了不少作品，很著名；而另外一些人则很年轻，刚开始写作；但令人惊讶的是，三十多位作家里，只有四、五个人用电脑写作，其他作家，不管是和你们年龄差不多的，还是象我这个岁数的人，都因为我刚说过的原因而不用电脑。
真实反映种族隔离时代的生活
问： 您在1991年获得了诺贝尔文学奖，所以您在中国也很著名，但中国的读者尚对您的作品不是很熟悉。。。。。。
答： 也就是说没什么可以著名的。（笑）
问： 不是这个意思，中国人都知道您的作品是以反种族隔离为主题。
答： 我实际上从来没有在写作时刻意反对什么，我从9岁就开始写作。我那时写作是为了给我自己解释生活和人性是怎样的，这个指导思想一直贯穿了我一生的写作历程，不过我自己出生并生长在一个充满种族歧视的时代，这是我熟知的生活，我一直在写我熟知的东西，那些小说被人们称为反种族隔离小说，但实际上小说只不过就是反映了当时种族隔离时期的生活，反映了种族隔离是怎样回事，也就自然反映出它是如何的残忍。不过在我的个人生活中，除了我的工作外 我倒的确是一个反种族隔离活动分子，但我从来都不是一个反种族隔离的鼓动家，我从来都没有利用我的作家身份来专门写东西宣传或者鼓动什么。
如果你们有意翻译介绍我的作品，你们要是看我的早期短篇小说作品的话，你们就会发现，小说中的人物都生活在种族隔离压迫之下，所以你们也可以把这些作品称为种族隔离时期小说，或者说是反种族隔离小说。自从我们国家赢得自由后，我又写了三部小说，这三部小说都是1994年以后出版的，这些小说我想你们可以把它成为种族隔离后时代小说。很多人自然到现在也还是当年种族隔离的受害者。人们开始过一种新的生活，有时候一些情形还会让人们感到惊奇。我猜想，如果把白人和黑人分开来，让白人到这边，黑人到那一边，这种生活将是无法想象的。
最新长篇小说《pick up》及非法移民问题
问： 您自己如何评价您的作品，能否介绍一下您最新作品的情况？
答： 我的小说正如刚才所说，主要是反映我所看到的人和他们的生活以及人与人之间的关系，如男女之间的情爱，同性之间的友爱，父母和孩子之间的亲情。当然也有个人和群体社会之间的关系，这里面就不可避免地涉及到了政治。
我最新的作品是一部名为《pick up》（《邂逅》），你们也许知道，pick up 在南非指一种轻型货车，而在英语中，它还有另外一层意思，就是你在酒馆或者其他地方碰到的人。这是个俚语，我相信你们在中文中也有相应的词。这个人或许只是和你萍水相逢，再无踪影，或许会成为你一生中非常重要的人物。
而我这本书讲述的是一个南非白人女孩和一位阿拉伯穆斯林青年之间的故事。这个女孩子的车有一天在开到希伯鲁区（hilbrew）时坏在了路上。你们熟悉约堡，自然明白我说的意思。希伯鲁是有很多酒吧，有妓女，乱七八糟什么都有的地方。女孩的车坏在这里自然很担心，她的朋友劝她不要担心，说街角有个修车的地方。街上其他所有人都冲她大声抗议叫嚷，因为她的车坏在了路中间。她于是到街角处，有两个人正在那里聊天。他们指了指一个正在一部汽车下面只露出两只脚的修理工说，那个人会帮她。她走上前去，修理工从车下爬了出来，这就是他们第一次见面的情形。这个修理工是个非法移民者，青年穆斯林，来自象沙特阿拉伯这样的国家，他是非法到南非的，而且还改了名字。通常情况下，他倒也没有什么麻烦，因为他看上去和南非开普敦的马来人、印度人差不多。 他们两人在认识后关系越来越密切。我在写这本小说时就问自己一个问题，到底是谁挑选了另外一方？（pick up 也有挑选之意） 因为对他来说，她来自富有的家庭，有稳定的生活，也许他可以通过她的关系获得在南非合法居留的身份；而对她来说，她有一些小资产阶级情调，想寻求一种不同价值观，或者体验某种冒险生活；也许是他挑选了她，也许可能是她挑选了他。故事的发展情节是，虽然她通过律师企图把他在南非的身份合法化，但是没有成功。移民局认定他是通过假结婚来混身份的。他于是被驱逐出境，而她则毅然决定随着他回到他的故乡。故事的场景于是也转换到了沙特阿拉伯的一个荒凉的小村落，以及那里人们的生活情况。那么这部小说的主题是什么呢？我在写作的过程中发现，我在写两个人的故事，两个来自不同文化背景的人。爱不是件容易的事，它意味着责任，这个故事就是在讲这个问题。但我写着写着，突然意识到我实际上到底在写什么，我是在写一个普遍存在的现象问题，就是移民问题。在这个世界上，很多人都在移民，很多国家其实也是移民国家。就在我写作这本书的过程中，就有很多人为了移民不惜藏在闷罐船舱或者不通气的货车后部，甚至在飞机的货舱中，有些人甚至窒息而死。你们肯定读到过这些故事，我也看到不少，因为这种悲惨事情总是在发生。
现在，就在阿富汗，每天都有人试图到其他国家，他们付钱找人把他们装到箱子里偷运到哪怕任何其他国家，很多人就这样死在了路上。 这就是我觉得我在这本书里要表现的事情。我们这个世界到底是怎么啦？找一处家园怎么这样难？你在你自己的国家到处流浪，却找不到工作，无法谋生，这样那样的压力迫使你背井离乡。你设法出来又在世界上到处流浪，可仍然是那样的艰难，似乎没有一处地方能让你安身。这就是我想探究的东西。 你们也可能知道，在约堡，就有很多很多的所谓非法居留者，有的甚至来自遥远的韩国，更不用说那些来自非洲其他国家的人了。他们就在我们的周围，但并不是说，只有这里有所谓非法移民问题，世界上到处都有。
（戈迪默在该部小说中提出的问题是：怎么才算“我们的国家”，由人们按照出生和地理界限所划定区域的难道就非得成为限定我们的地方吗？我们为什么一定要遵从这种安排，这样的安排合理吗？）
事业与家庭
问：您是怎样成为一名作家的？
这一点很难解释。我还是个小女孩的时候，曾经梦想当个芭蕾舞演员，你们现在也能看到我个子小也不胖，从体型上讲倒是挺符合的，但是没有能够成功。 我天生就喜欢读书，6岁时就已经读了不少书。 在阅读的过程中，我产生了一个想法，就是我自己要写自己的故事，要写我熟悉的东西。那时候南非象是在世界的另一个尽头，我那时读的儿童读物都是描述英国儿童的事情， 那时受英国的影响很大。而对我来说，这些书中描述的事情不是我所看到的，离我们很遥远，因而不真实。我当时住在一个产金矿的小镇（springs），我就写了我所见到的事。当我长到十二、三岁的时候，我对我所见到的这一切开始表示怀疑：我到教会学校去上学，学校里都是白人；我周末去看电影，电影院都是白人；到跳舞练习班去，那里也都是白人。而见到的黑人除了佣人和打扫卫生的清洁工之外，就是矿上的工人。 我最早期的小说描写的就是矿上的生活。 我还是个小孩子的时候，我所接受的教育就是让我们害怕黑人，说这些黑人是从非洲其他地方来的，他们都象怪物，他们都是很可怕的。而我在稍微长大一点的时候，就对此开始表示怀疑。后来我第一次坐火车到约堡，到大学参加一些课程的学习，这个课程并不提供文凭，我从来也没有拿过大学文凭。那时候二战刚刚结束，时间是1946年，我在那里碰到一些其他年青人，他们有的想当作家，有的想写新闻，还有一些想从事音乐工作。这些人中间有一些是黑人，这也是我第一次和黑人平等地交朋友，这自然对我的生活影响很大。从那以后，我不再只生活在白人的圈子里，紧接着，我又和非国大产生了密切联系，我一直都在从事写作。我的故事大抵如此。
问： 您说您一直在从事写作，是否写作就是您的职业，您没有从事过其他工作吗？
答： 我还写过一些书评，但是还是以写作作为谋生手段。 我那时非常穷，后来结了婚，有了孩子，生活还是很拮据，我的丈夫是个医生，我们也不在乎穷。不过我们的婚姻并没有维持多久，两年后我们就离了婚。离婚后的那段日子很难过，我下决心以写作为生。我现在经常和我的一些青年朋友讲，我说你们是身在福中不知福，要房有房，要车有车，出国也很容易，而我那时候，这些都只能是梦想。
在度过一段艰难时光后，我的写作取得了成功，我的一些书相继出版，我真正能够以写作谋生，做我自己最喜欢做的事。我觉得在这个世界上最好的事情就是你从事的职业正好是你最爱的职业，这世界上有很多人为了混口饭吃而不得不去工厂或者商店谋生。我希望你们也是在从事着你们喜爱的职业，我觉得我是非常幸运的，我做的是也正是我最喜欢的。
我后来又结了婚。我的丈夫是三十年代从纳粹德国逃到南非的，二战时他参加了南非自愿军被派到摩洛哥，后来又被调到英国军队中当了上尉，转战到埃及。 他可以说是经历了二战的全过程。我是后来认识他的，我们在1954年结婚。他出身于德国的一个艺术之家，他自己在文学和哲学方面都有很深的造诣，还拿到了哲学博士学位，不过在南非也没有派上什么用场。我们在婚后各自发展自己的事业。我们又有了一个儿子。 我一共有两个孩子，女儿嫁给一个法国人，现在住在意大利，儿子在美国娶妻生子，住在纽约，是做新闻纪录片的。
获得诺贝尔文学奖的前前后后
问：我们知道您很早就开始写作，而且早就是非常成功的作家，但是直到1991年，南非的民主曙光出现的时候，您才获得诺贝尔奖，您觉得这和南非政治形势有什么关联吗？
答： 没有任何关系。 很多人并不理解诺贝尔文学奖是怎么回事，你不可能仅凭哪一本书就获得诺贝尔奖，他们要看你主要的创作成就，这就是为什么得诺贝尔文学奖的人都是些上岁数的人，我获得诺贝尔奖时，已经快68岁了。
问：能否谈谈你得知获奖时的感受？
答： 你在真正获得诺贝尔奖之前的至少五、六年甚至七、八年里，都会被一直排在候选人之列，每年结果揭晓之前，象你们这些记者中就会有人打电话给我说：“你已经排上名了，你将会获得诺贝尔奖，你有什么感想？” 我总是告诉他们：“如果我要是得了奖，我会告诉你的，再见！”然后我就挂断电话。这种情况持续了一年又一年，我知道迟早会有这么一天的。 在我得奖的前一年（1990年），诺贝尔文学奖的得主是墨西哥诗人octavio paz（1914-1918），他是我的朋友，我非常为他高兴，他比我的年龄要大得多。 当时的情况很显然，诺贝尔奖的得主不是他就是我。但我替他高兴完了也就没再去想什么，因为那几年我已经习惯了总当候选人。
第二年我被宣布为得主时，我正在纽约联系出版一本新书。我住在儿子的公寓楼，我丈夫也和我在一起。那天我起来得很早，因为我想打个电话，但我又害怕吵醒他们，所以我打算悄悄到厨房去使用电话。我正走进厨房到电话旁边要打电话的时候，电话铃却先响了，于是我接了起来，结果是瑞典的一位记者通知我，说我刚刚获得当年的诺贝尔文学奖，因为我了解这位记者，所以知道他不是在开玩笑。
那时候南非的总统是德克勒克，你们能想象出我在回南非后他竟然没有一个字的祝贺吗？就是因为我反对种族隔离。但是世界上其他任何一个国家的总统都会为自己国家出了诺贝尔得主而高兴的，我还是二十六年来第一个女性诺贝尔奖得主呢，我也是非洲第二位获得诺贝尔文学奖的人，但是我们国家的总统却没有说一句祝贺的话，就是因为我是个反种族隔离者，又是非国大的成员。（戈德默是南非迄今为止唯一一位获得诺贝尔奖的作家，是世界上第七位获得诺贝尔文学奖的女作家）
问： 您是什么时候加入非国大的？
答：非国大（anc）从1961年起就成了地下组织，因此那时候你实际上无法“加入”。我那时虽然也是非国大成员，但并没有什么书面的党员证，我从书面上正式加入是种族隔离制度废除，非国大被宣布为合法组织后，非国大刚被宣布合法化，我就很高兴地正式签名加入。
问：您认为获得诺贝尔文学奖对您的文学创作有什么影响吗？
答： 没有任何影响。我除了诺贝尔奖外，还获得过其他一些奖。但不管获得的是什么奖，这些奖对你要创作的下一部作品不会有任何帮助。每创作一部作品，你都需要找到恰当的方式来表达你要阐述的东西。如果我考虑人家会说，戈迪默拿到诺贝尔奖了，这回写的书肯定很好，那我就干脆别想再写什么东西了。我从来没有想过要专门设计让哪些人读我的作品，谁读或者不读都行，我从来没有要刻意地迎合什么人。
问：1988年，您被提名为orange award（奥兰治文学奖）的候选人，但被您断然拒绝了，为什么？
答： 因为那是专门为妇女作家而设的。我反对任何人为分类的所谓奖项。文学奖还能分出什么花样来吗？难道非要分男士奖、女士奖、红头发人奖、金色头发人奖、 一夫一妻者文学奖、同性恋人文学奖吗、这些和文学本身能有什么关系？这种类型的奖我自然不会接受。我还真不知道是不是专门有为男作家而设的文学奖，我认为男女应该是完全平等的。
记: 1976年，有700位作家被要求画自画像，听说您画了两只猫，为什么？
答： 原因很简单，我不大会作画，也画不了自己。我那时养了两只小猫，我很喜欢它们，所以我干脆就画了猫。（笑）
问：您有没有到中国去访问旅游的打算？
答： 我当然希望能到中国去一次。我已经去过日本。不过现在我最想去的地方还是古巴和俄罗斯，事实上我今年就要去古巴。
四月禁书风波
问： 去年四月份，您的一本小说《july’s people》被豪登省教育厅从中学生读物名单上排除，并被称为是一本带着浓厚种族歧视色彩的书。不过南非教育部长阿思梅尔立刻出面干涉，并使豪登省教育厅收回成命。我们都知道您一直反对种族歧视，您如何看待此事？
答： 那个消息在报上登出以后，当时正在爱尔兰访问的教育部长立即从都柏林给我打了电话，说他不同意豪登省教育厅教材读物选择委员会的决定并说他将对此事予以调查。他随后严厉地批评了他们的这种做法，当时被禁的不光是我的那本书，你无法想象的是，莎士比亚的《哈姆雷特》也在被禁之列。令人遗憾的是，这件事被炒得沸沸扬扬，在世界上不少地方都被大肆渲染了一番，造成了不少误解。我觉得是某一种心理在作怪，迎合了西方很多人那种幸灾乐祸的假想。因为消息传出后，就有人讲：“看看吧，戈迪默一直站在黑人一边，现在又怎么样呢，她的书让黑人给禁了！”教育部长阿思梅尔下决心要查个水落石出，想知道到底是哪些人做了禁书的决定，结果发现选择委员会的委员全部都是白人！做这个决定的无一例外地都是白人教师。 另外，这个消息的报道还引起了其他误解，以为那个决定是南非政府做出来的，实际上，我们有九个省，豪登省只是其中之一，不过，这是我居住的省，也是全国人口最多的省。
我觉得有一个很有意思的现象，就是现在我们国家的政府部门以及军队里，都有不少原来属于种族隔离政权的官员，他们现在非常害怕犯错误，以我的这本书被禁为例，就是他们害怕提起过去，也害怕人们谈论过去的黑人和白人之间的关系，他们不想让人联系到过去发生的事，他们也不愿意让学生知道那些事情。 莎士比亚的《哈姆雷特》也在禁读之列，是因为他们觉得对年青学生来说，哈姆雷特思考得太多，想问题想得太多。
担任联合国形象大使
问：您是联合国开发署委任的形象大使，您能否谈谈您在这方面的工作？
答： 这是一种荣誉称号，我已经当了三年了，现在还有这个头衔。我想他们之所以要给我这个头衔，是想发挥我的一些优势。他们在任命形象大使时，总是会选择一些在某一方面比较突出，有些名望的人。那么那些获得诺贝尔奖的人或者著名的演员等就有可能被选上，他们要在全球各地找代表性的人物。我自己实际上有些局限性，因为我不能象其他形象大使那样到全球各地去演讲，因为我丈夫病得很重，大部分时间我要陪着他。当然我也去参加了一些活动，比如说到美国纽约的联合国总部、到索马里、爱尔兰还有其他一些地方。但其他形象大使去过的地方更多，美国黑人演员danny glover也是形象大使，他去过的地方就比我要多得多。他能讲非洲本土语言，我们一起曾经去德班参加一个宣传活动，活动的主题教育儿童防范艾滋病。我们实际上参加的活动都是和发展项目有关的。不过我想联合国之所以选择我这个作家当大使也许是想利用我的特长。当联合国想对项目的某一方面进行调查时，他们需要一份书面报告，但一般的书面报告都看上去干巴巴的，行文也是带了一种学究味或者官僚色彩，这些文件经过新闻媒体的取舍后，登出来后可能就剩下只有两三行字。但是如果要让我们这些作家来写，我们就会用我们的方式来写，那么很可能就是全文照登，事实也正是如此。我写的报告就在《纽约时报》和英国的一些主要杂志全文刊登并被世界上其他地方的报刊杂志转载，引起世人的注意。我想这就是为什么选择我来当形象大使的原因所在。
问： 您刚才提到您的丈夫生重病，他现在身体怎么样？
答： 他在去年十月份已经去世了。
问： 对不起。
戈迪默谈高行健及文学作品的翻译问题
问： 您在一年前出版了《邂逅》这本小说，此后这段时间还有其他创作吗？
答： 我还写了一些短篇小说，还有一些其他类型的文章，上个月我去参加了诺贝尔百年盛典，在此之前他们就从文学奖得主中选出三个人到会发表演讲，我也是其中之一。所以我也花了一些时间准备这篇演讲，不过，大部分时间我在陪我病中的丈夫，他需要照顾。
问： 你有没有读过中国的文学作品？
答： 没有。但是文学的翻译沟通也是我经常关注的一个问题。我们现在都在讲全球化，而事实上，在经济、金融、贸易等领域，也的确发生了很多变化，确实有全球化的趋势，差距正在缩小。但是如果我们要看文化方面的全球化，则这种全球化现在代表的可以说是美国文化中最低档次的那一部分。不管你到任何地方-我相信你到中国去也一样，打开电视，到处都是美国的那种粗俗浅薄的闹剧，这种闹剧居然还被翻译成各种语言，差不多垄断了世界，不管你是到匈牙利、赞比亚，还是到日本，到处都一样。
但是，另外一方面，谈到书籍和文学作品时，翻译工作实在是做得太差太少，尤其是对非西方文化的介绍翻译更少，而对中国作品的翻译介绍就更是少得可怜。那个写了《灵山》的作者叫什么来着？对不起，我发不准那个音。
问： 您是指2000年获得诺贝尔文学奖的高行健吧。
答： 对，就是他。在他获奖之前，我还从来没有听说过他的名字。但是后来人们告诉我，他是个非常杰出的诗人。可他获奖已经一年多了，我还没有看到他的任何诗篇被翻译成英语。
假设你在中国写了一本非常好的书，你一下子成了名人，可是在西方世界，还没有人听说过你，比方说我懂中文，我就把他的作品翻译了，然后出版商开始发行。可是由于西方世界的读者对他并不了解，所以他的书可能还是静躺在书店里无人问津。所以说，介绍文学作品需要各方面的共同努力，至少需要出版商、文学评论家、新闻媒体等共同推进文学的交流。出版商要做好共同承担费用的准备。我这一生中多次出席过由出版界和文学界共同参加的国际会议，我经常对出版界的人说，你们分别来自美国、法国、西班牙、瑞典等国家，你们难道就不能一起组织翻译一些好的作品？最终你们也将会受益匪浅。可是说了也是白说，什么事也都还是没有发生。
现在再回到你问的问题上，关于中国作品，向西方介绍得实在是太少，我对中国文学根本不了解。我不知道为什么日本的作品在西方介绍得比较多，时间也久，而中国的文学作品却很少被翻译介绍，也许是因为中国的政治色彩太浓厚了。
问： 你知道中国有哪些著名作家吗？
答： 不知道，就连这一位（指高行健）我也没有机会见到。诺贝尔百年盛典他也没有来。
凡是健在的诺贝尔奖得主都受到了邀请，但是有些人没有去。日本的大江健三郎去了。
问： 您提到有三位作家被邀请做演讲，除了您之外还有谁？
答： 日本的大江健三郎，爱尔兰诗人semus heaney。
问： 讲演的主题是什么？
答： 讲演的主题叫做“文学的见证”，也就是说作为一个作家，你是如何反映时代巨变的，
比如说针对最近的美国姊妹塔被摧毁（911恐怖事件），我们这些作家应该写什么，我们的职责是什么？ 我们和记者的区别之处在哪里？还有一个很重要的问题是，在这个新的千年里，文学到底应该被摆在什么位置，文学对人们来说究竟意味着什么？
问： 您的演讲稿还在吗，我们能不能要一份？
答： 你们可以拿去复印一份，再把原件还给我。
问： 迄今为止，还没有一位中国籍的作家获得过诺贝尔文学奖，2000年获奖的是位中国
人，但他已经加入了法国籍。您是如何看待此事的？
答： 原因我也不清楚，因为我不是诺贝尔文学奖评选委员会的。（笑）
问： 是不是和您刚才提到的翻译问题有关呢?
答： 当然有关系。西方对中国文学作品的翻译太少，诺贝尔文学奖在评选前，候选人要从世界各地获得提名，然后从中选择。高行健的那本《灵山》本来应该是被当作巨著来翻译的，但是看来翻译得很差，我作为一个看过那本书的人，老实说，觉得不怎么样。但是读过中文的人告诉我，英文版的书之所以不好的原因是翻译得太差了。我也在想，这位作家也是位诗人，他不可能写得那么拙劣。
问： 我读过他的《一个人的圣经》，是关于中国文革那一段历史的，我觉得写得很好，当然我读的是中文版本。
答：他的《灵山》讲述的是一个人到山里寻找自己灵魂的故事。
愿意与中国作家交流
问： 如果中国的作家有机会来南非，您想不想和他们见面交流？
答： 我和我的同行都会愿意的，不过我希望他们中间有能够用英语交流的中国作家，否则交流起来将会非常困难，和这些同行的交流如果完全通过翻译，我看是行不通的，我觉得对于作家的交流来说是这样，让翻译真正理解作家的意图是不太容易的。不过也许你们应该和中国驻南非大使馆联系一下，因为如果是大使馆安排组织邀请中国作家来南非访问，他们也许能够找到非常合适的人充当翻译。这样一来，我们也许能够做一些交流。
问： 我们《南非华人报》正在考虑邀请一位在中国很著名的作家来南非，这位作家向我们表示，他要是来南非的话，希望能安排和您见面交流，不过我知道他不大懂英语。
答： 我将会很乐意见他，但必须得有人能够真正翻译。你知道，即使是和日本的大江健三郎交流起来也是比较困难，他理解英语没有任何问题，可是你很难听懂他在说什么，主要是由于他的发音。 他自己还意识不到这点，他在诺贝尔盛典时做讲演时，我们都是紧盯着他的嘴唇，猜测他可能说的是什么，真是太难了。
不过我觉得如果《南非华人报》能在使馆的协助下邀请中国作家来南非的话，这倒确实是个好主意。
戈迪默眼中的南非一流作家及南非小说创作新特点
问：您能否谈谈南非文学界的现状，有哪些好的作家？目前的小说创作有些什么特点？
答： 我们南非有一些非常好的作家，如：布雷克（andrew brick）, 库切（j a coetzee）, 南非印裔作家丹戈（ahmee dangor），杰出的诗人塞雷特（mongane wally serote），es`kia 马普莱勒（mphahlele），他是个非常杰出的作家，也是我最早的朋友之一。 范韦克(chris van wyk)写得也很好， 萨科斯（zakeas mda） 也是个非常不错的小说家和剧作家。
说起目前的小说创作，就我而言，我还在等待观察，你们记者写东西有一个最后期限，文章必须在明天、下星期或者下个月的某一时间发表。但我们这些创作小说或者诗歌的人不存在这个问题，我们在反映一些社会变革时，对这些变化用要用更长的时间来思索。7年时间对我们作家来说不算什么（指南非成立后迄今为止已经有7年多）。
新南非之前是种族隔离时代，种族隔离正式化是1948年，但是实际上种族隔离早就存在了几百年，只是到了1948年才正式化、法律化。南非的黑白种族隔离实际上从17世纪就开始了，无论是荷兰人、法国人、还是英国人，他们都是种族隔离推行者。所以说到种族隔离，你不能从1948年开始算起，因为种族隔离一直存在。 现在突然一下子，社会发生了巨变，黑人不再需要怀揣通行证，他们可以自由地到处寻找工作，而在过去，这是不可能的。过去黑人要从纳塔尔或者川斯凯来这里找工作的话，得事先得到批准，而且还得说明你什么时候到，并且如果是批准你到约堡的话，你是不能到比陀去的。社会巨变还带来一种“令人震惊的自由”，黑人过去是不能到白人居住区居住的，不光是黑人，印度人，杂色人种都只能居住在自己的区域，现在这些都被废除了。人们可以自由地选择自己想去的居住地，我从我的一些黑人朋友中就发现到一些比较有意思的现象： 他们先是从索威托等黑人居住区搬了出来，到市区的希伯路区的楼房，可是很快就发现他们并不喜欢市区，然后他们又开始想法到别处找花园房或者找花园房中的cottage。他们现在确实感到自由了，想到什么地方都可以，但是从过去居住的地方搬出来后，他们又发现过去的贫民窟中有许多让他们怀念的东西，比如说，如果要出门的话，邻居会照顾你的老人和孩子，虽然彼此之间有些磕磕碰碰，但是大家总体上是相互依靠、互相帮助的关系。现在搬到楼房里，连隔壁住的是谁你都不知道，楼下的人就更不认识了，于是会有一种孤独感。我一直在等待观察，想从中发现一些东西，这需要时间。
南非作家中有人已经开始反映这种现实了，象我最后提到的zakeas mda和南非印裔作家ahmee dangor，他们分别出了一本新书描写新南非生活。 还有一些现象也是值得写的题材，你会注意到现在有一些黑人在公司已经成为白人的老板，这种事情在以前是无法想象的。我在这附近的一家邮局就注意到这种现象，连我都感到惊奇。因为在过去，邮局的官员和职员基本上都是阿菲力康人，因为邮局是一个收入很稳定的地方，多少年来都是如此。可是我有一天在这家邮局突然发现，邮局柜台上有英国后裔，有典型的金发蓝眼的阿菲力康小姐，有印裔小姐，而后面坐着的邮局局长是个黑人。他们现在都在一起工作，因为他们都面向公众服务，有一些共同的经济利益，这里面就产生了一种无形的纽带把他们拴在了一起，这个景象确实是让我感慨万千。
问： 您有什么业余爱好吗？
答： 阅读、看电影、散步。
问： 不是在大街上散步吧？
答： 我和我丈夫以前经常出外到野营地，然后在那里散步，不过现在我很少散步了，我现在也没有多少机会。我有个朋友也喜欢散步，我们偶尔也一块出去。
问： 那您现在是一个人住在这里吗？
答： 对。 我的儿女都住得很远。我儿子在美国，我的女儿在意大利。我现在共有五个孙子外孙。五个孩子没有一个能讲好英语，我指的是我认为好的英语。三个孙子孙女在纽约，我觉得他们讲的不是英语，而是纽约话。那两个外孙在法国，我女儿现在住在意大利，我女婿是法国人，那两个孩子都还在法国，他们只会讲一点英语，但讲得不好。所以我说五个孙子没有一个英语好的。
南非犹太人针对中东问题的宣言
问： 我们在今天的报纸上看到你的照片，报纸上的消息是有关你和水利森林部部长等签署的那个犹太人宣言的。
答： 我恐怕会因此惹上麻烦了。水利森林部部长罗尼-卡斯瑞尔斯，曾经是非国大的军事负责人，他曾经是，现在也是南非共产党员-我并不是南非共产党员，但是非国大和南非共产党曾经是联盟关系。我对南非共产党这样一个小的政党在种族隔离时期的杰出表现一直深怀敬意，南非共产党为推翻种族隔离政府所做的贡献是很大的。
罗尼-卡斯瑞尔斯对中东以色列和巴勒斯坦的局势表示出深切的担忧，他觉得南非的很多犹太人（注： 南非有8万犹太人）在看待中东问题时，没有持一种公正的态度。尤其是不该支持以色列动用坦克占领巴勒斯坦的部分地区。因此他和其他人起草了一个声明，希望支持他观点的南非犹太人签字。声明的主要内容是：我们完全承认巴勒斯坦是一个独立的主权国家，以色列必须从巴勒斯坦撤出，退回到1967年划定的界限里，我们强烈地谴责以色列的暴行等。他跟我讲了这些内容，我又看了这个声明，我对他说：声明的基本内容没错，但是你在这里面对来自另外一方的暴力只字未提，那些自杀式的炸弹也是暴力。 你怎么能区别对待暴力？你不能说巴勒斯坦死了上百人，以色列人才死了二十几人。暴力就是暴力，凶杀就是凶杀，死亡就是死亡。你不能以死亡数量的多少来决定哪方面是正义的。我提出了我的反对意见，另外我还指出，他的声明中只提到巴勒斯坦的主权问题，但我们都知道那里的危机不仅仅是在以色列和巴勒斯坦之间。周围的阿拉伯国家表示过，要将以色列人赶到海里去，由他们来占领那块土地。我说我不能签字，除非你加上一些条款，亮明观点，承认以色列人和巴勒斯坦分别对1967年所划分的国土拥有绝对的独立主权，这些主权和区域安全应该得到西方强国、有关组织和领袖以及阿拉伯国家的承认和保证。如果阿拉伯国家不能承诺保证，你根本就别想做什么，不会有任何意义，任何文件都只能是一纸空文。
罗尼-卡斯瑞尔斯采纳了我的建议，其他签字人又提出其他一些改动意见，我签了字。不过我知道我会因此惹麻烦的，天知道我又会被封为一个反对什么什么的犹太人，事实上我并没有特意要呐喊反对什么，不管怎么说，我还是签了名。好了，我去给你们拿我在诺贝尔百年盛典上的演讲稿。
问：再次感谢您抽出宝贵时间接受我们的采访。
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