于是那是我们周遭的一个生活状态？还是跟朋友经历的某一段故事？我对这个很感兴趣，即，是以图像带入文字的这种主观性？还是以你个人的这种身体力行的出发点，以文字方式把图像铺开？
或者，是在这两者之间，以文字的一个角度和图像的一个角度同时去切入，来写你这一本书呢？
我对这个点比较好奇，因很多艺术家往往会说，“这是我某某小时候的某一段经历⋯⋯家庭经历，或者说⋯⋯一个人给的一个感受⋯⋯”也许他没有感受过别人的感受，但是他能够揣测到对方的经历，并且能够把他的经历转入个人的思维活动，所以我对这一点感兴趣，就是：文字与图像的一个关系，算是我抛的第一个问题。
第二个问题就是，一般情况下，你在创作的时候，遇到瓶颈的时候，如何去处理，或者说如何去完成自我的蝶变？
或者，自我的一个刷新会使得你在某一阶段写的非常顺。然后，你可能遇到一些麻烦，随后的文字无法继续展开，一般这种情况你会以什麼样的方式做一个突破？
然后第三个小点就是，在这个转化的过程当中，那麼多的故事，那麼多的线索，又是给你个人的一个整体印象，你要怎样再把它重新去编写？你个人最想要对我们今天的这个时代，或者说对这个社会、当下的我们的生活状态、国际发生的所有的事件⋯⋯包括战争、种族的问题等，说些什麼？即：你会如何通过自己的作品去看我们今天的这个世界？
我就先抛三个小点，我们再以这三个小点去激发、推演，就是你这本书给我的感受，所以我可能会从《嘘托邦》一下把它拉到现实。譬如我还记得书中谈到AI的问题，这也是最新的数字媒体、新媒体面对的一个问题，AI对工作的代劳对我们的生活产生了极大冲击等等，这也算是我对第一章节的一个观后感吧！
姜丰：谢谢书文馆长，这些问题问得真的是全打在蛇的七寸上了，说起来仅仅是一个开头就能问出这麼多问题来，作为作者是开心的。
第一个问题大概是作家创作心理的“发生学”问题，从艺术家、作家的心态看，是怎麼去面对文字跟图像的双重经验？我想说，若是在理想状况下，作家创作时头脑当中的图像跟文字的涌现是基本同步，而且都是潮涌性且可控的，这样子他才能有足够的材料去即时梳理，然后快笔把瞬息万变的生命经验给写下来，而且我相信这样出来的，一定会是比较好的作品，但是实际上这又是一种天才性的写作，是很难达到的，我自己也达不到，但是我觉得这应该是一种理想化的作家写作的心理。
就我个人而言的话，写作过程当中当然有书文馆长讲的一定的构思，但这本书又是比较有先锋、实验、探索的，同时我在通过它处理内心的一些痼疾。
每个人生活在这个时代都并不轻松，心中都蕴藏了一些好像挥之不去的阴霾和无法真正面对的痛点，这不是一个“负能量”的问题，而是每个人切身面对的生命表象时，实实在在要随时处理的问题，很具体。
所以我这本书写到后来，好像很多东西交织在一起，就带领大家进入一个迷离徜仿的世界，我自己也经验到迷宫交织般的迷失。可是文学的魅力也就在这里，如同博尔赫斯创造的迷宫，大家越是看不清楚，反倒越有兴趣去看，导致书后半段甚至出现了清朝人画干隆皇帝的《是一是二图》，以故事情节类比视觉艺术带给我们的多重视野，由得人去看、去想，总可以从中得到一些启发。
第二个好像是，当创作遇到瓶颈的时候如何处理？瓶颈的话，我想如果只是创作历程当中的不顺利，那麼很容易，就看看书、思考一下，或跟朋友聊聊天、喝喝茶，这个瓶颈可能就迎刃而解了。
有些瓶颈则是我没有办法去完全突破的，就比方我刚刚说的那种作家心理，如果自己根本就不是天才，怎麼能去突破那个瓶颈？因为有些瓶颈是只有天才才能突破的，譬如刚刚说的那种理想化的创作状态，图像跟声音的共同的涌流，然后作家用快速的笔调记录下内心讯息，而且作品出来之后就一定是好像命运天成、充满呼应，像蜘蛛网、像水晶构造一样，它是清晰透明的，可以带给别人启发的，而且也是对这个世界真实的表达，当然，这个很难了。
第三个问题大概是，怎样在作品当中呼应时代的各种问题？
首先自然是艺术方面的，《嘘托邦》腰封上就有说是，“恢复古典艺术的灵韵”，不妨略发挥一下。当艺术品挂在艺术馆里，其全身就好像充满了不可碰触的灵韵，我们到美术馆不能随便碰触一幅画，因为一方面是亵渎艺术，另一方面，也可能是某种破坏。真要胡乱碰触了，只怕要付出某个经济代偿，才能从美术馆里走出去，对吧？
而整本书呢？有一个主体意念就是恢复艺术品的“灵韵”，那不是习常的艺术品的灵韵，而是经过了战乱、痛苦、悲伤等洗礼之后重新看视的艺术品的“灵韵”。
因为我们现在接触的所有现当代艺术，都可说是“二战后艺术”，也就是说从人类的整个精神废墟、二战后的精神幻灭和痛苦当中诞生的艺术精神和艺术品的创作。它们似乎天然欠缺“战争毁灭感”之前的灵韵，而这样的灵韵是否可以恢复呢？小说是营造一个个文学隐喻的巨大场景，然后以叙述性的方式给予此种“灵韵”别一番呈现——它们包括“二战后艺术”的反思性，也包括其它种种类类艺术的自然呈现，由此共同激发出读者对非艺术史、超艺术史的艺术“灵韵”的想像。
由此，整本书的一开始是从弗里德里希的那幅《云雾中的漫游者》开始讲述故事，彷彿于德国晚期浪漫派的浪漫精神的耗尽感当中，一步步切入艺术、艺术家主体性的毁灭与重生的叙述。
书中一个人到达的“霍拉沙漠”，它好像一片“无余之地”之地，但其中心却存在着“西铭神宫”，其边缘存在着“余让镇”，存在着一些追求理想的人、探险家、各式各样的梦幻⋯⋯
第三个问题后面还有书文老师问到的跟新时代的AI技术联系的问题。对此，这本书涉及的AI技术及其科幻想像主要是一个引子、一个背景，并没有多大的发挥。
书中AI作为语言实验、构成基调和小情节趣味，有一定价值，但它不是整本书的主基调，这里就不再发挥。
姜丹丹：刚刚两位的对谈非常精彩，也抛出了很多的线头，像在迷宫当中的红线，引领着我们再去进入到这个艺术虚构小说《嘘托邦》的寓言场域。
这个场域当中宏大的一个背景是发生在“霍拉沙漠”，霍拉！法国哲学家德里达笔下的khôra，关于“空场”的一个寓言，一个空的、凹空的形式，可以包容潜能，使得潜在的可能可以发生，然后发生在霍拉沙漠和沙漠当中的绿洲一般的小镇“余让镇”。
而书中的很多人物呢！一个个就像生命的漫游者，他们在这生命的荒漠当中漫游。他们是像本雅明一样的“漫游姿态”的生命体，在进行探险、历险的艺术行为。
刚才书文馆长提到、问到了作家姜丰是怎麼样突破自己书写的瓶颈期，特别巧的是，他在小说当中也提到了一个画家相遇僧人，然后他怎麼样突破他的艺术创作的瓶颈期。
非常有趣的是，他在这一段段的历险的虚构故事当中，也有一些人物是扮演了救赎者的，是有神异功能的救赎者。譬如书中有引路人的角色，像那个僧人，他是不断的要给予，是一个有强大的、几乎像巨人一般能量的一个人，会给予其中的一个人物以某一种能量，带他走出这种无语、无余的境地；或者说给他提供一种有余的空间⋯⋯无论以什麼样的名义来命名，也许“有余”的状态指的是可以滋养生命的能量，给生命能量一个储蓄和更新的一个“可能的空间”。
这段当中姜丰又提到了，说当这位画家的创作进入到瓶颈期时候，就需要新的突破、新的高峰体验，进入新的生命历程，这是每个人经过瓶颈期的一个一个凝滞状态时，都需要的突破，自我突破。
但是非常有趣的一点就是，我注意到他这里的关键点是提到了这种突破是需要什麼呢？开启新的视觉。
刚才我们前面也提到凝视的问题，他的小说当中的一个关键的线索，也是和视觉有关系的，所以，看上去零零散散随手拈来的讲了一些故事，是跟艺术作品有关系的一连串的故事，但是实际上，当我们做拼图的时候，会发现它里面有很多的思考线索，一根根的红线可以连起来，就让这些看上去零散的拼图，有了一个完整的构成，成为一个艺术版图。那其中就包含了创作的秘密，或者叫做“视觉的秘密”，构成其中的一个线索，而这当中他又专门清楚区分了三种视觉，可以说这样开启新视觉，就是给创作者一种救赎，进入一个新的境地，突破瓶颈期的这样的一串串钥匙。
这是一个寓言，所以就非常有意思，我要先在继续回应書文馆长抛出的关键性问题之前，还要先继续提问我们的作家姜丰，就是第二种视觉，他指的是获得一种看众生平等，万物好像齐平，就有点类似于“齐物论”当中那个“齐”，把差异排除了。于是看这个世界完全是平和、宁静，无差异的一个状态，那是书中第二种视觉。
我可以请姜丰来分享一下，你在构想这样的一个、也是一连串的故事当中，和视觉有关系的这个序列故事时，调动关于视觉思考的时候，对于第一视觉到第三视觉的三个境界的转换，是怎麼思考的呢？是怎样串联起整个结构的？
姜丰：回答这个问题，大概要回溯到整本书的写作方式上来，因为它里面有很多互文，涉及到各种经典，各种思想，各种作家作品、艺术品、雕塑等等，有些是当代的，甚至就是身边的朋友的。
虽然我们都活在一种交互的、思维相通的、与同时代人共在的场域，必然有一些思考方式在跨领域交流当中发生了交汇、碰撞，但一详细说，又会不会无形中好像侵夺了别人的创想、心得，
比方说刚刚您问的“三种视觉”，是从某一位教授那里来的灵感，但我就不好说了啊，会不会他有一点介意，而书中多次就“三种视觉”去重新做了生发、诠释，但基本灵感是来自于他。具体廓清可以一一讲述何为三种视觉，但是也可以每个人简单地区分自己的三种视觉方式就可以了，于是“三种视觉”不是内容方面，而是结构方面的，就像拉康的“三界”，只是三个“界域”，就像电脑存储的三个“分区盘”一样，可以什麼都不代表。
当时写“三种视觉”，主要是考虑到艺术怎麼能够回到日常生活、直接建设我们当下的生活，而不是仅仅挂在美术馆里让人膜拜。
当然我们是需要膜拜，需要对艺术品的尊重和欣赏，但把人生艺术化又何以可能？艺术家之所以非要对世界说话，难道不就是有一个很重要的心理动因，即希望去改变大家的视觉吗？于是《嘘托邦》写作时候就会想：大家看过我征引的艺术作品，又进一步鉴赏过喜欢的艺术作品之后，会不会不再用原来的那种日常目光去看世界，而获得另外一种敏锐的目光？
于是那目光本身是一个隐喻，一个有身体感的隐喻。联系到每个人于文字、图像经验中获得的“隐喻经验”，那是一種類同於築.居.思的經驗時空，那目光背后就是整个人的生存状态的调整。
我想，去影响这种心灵视觉，人也许是需要一些高峰体验的，但是高峰体验也不见得就是要怎麼样的很特殊的体验，只是因为我们日常生活当中各种习以为常的麻木，所以不见得可以激活其存在。
至于高峰体验？我想它可以有更多为我们忽略的形式，譬如喝个水、遛个弯，跟朋友聊聊天，都可能获得微妙的高峰体验，甚至我以个人的体验来说，有一个高峰体验我觉得很奇葩，比方日前我曾在香港海洋公园里坐云霄飞车，结果坐上瘾了，一口气坐了4、5次，我觉得这也是高峰体验，是日常的、免费的高峰体验。
古人永远不会有这种体验，现当代人才有这种体验，但是这种体验怎麼能够化成某种高峰体验？我想还是来源于感知吧！当人在天上甩来甩去，身体每一部分的觉知，当然也包括视觉，会不会关涉到另外一种语言、另外一种转换输出？
我之所以举这个例子，是因为我印象比较深刻的是我坐了云霄飞车之后写了几首诗，把坐云霄飞车的经验写在里面，这也就是日常生活当中可简单获取的高峰体验吧！还有其他一些例子，就不再例举。
书中关于第一视觉，第二视觉，第三个视觉等等，算是书中有机构成的部分，相关的情节和讲述有些像是“粘和剂”，也有些根本是属于“戏肉”，就留待大家去慢慢品味。
说起来，还是由于我自己老是做评论，所以说整本书就写成了一个小说/评论的二重身，甚至三重身，因為裡面有許多童話、神話、寓言的感覺，有兒童劇的感覺，於是好像在小说外壳当中又在继续评论，只是这次的评论对象是什麼呢⋯⋯也不再多说，否则显得太抽离了。我就先回应到这里，谢谢。
惠书文：这部艺术虚构小说当中讨论的“视觉”，书中其实运用了很多，比如说某一些艺术家，贾克.梅蒂、梵高等等，还有，又想到几点，第一个是，书中有没有谈到关于“中国的东方性”的一些绘画类的艺术家？如果有，你是希望能够通过艺术史的一个线索，或者说其脉络，跟你个人的写作经验形成一种联系性吗？
第二个点关系到你的写作方式。如你刚才说，可能触及到了某一个人给你的一个想法等，这若转换到当代艺术的一个一个创作路径看，其实我们现在已经很难见到所谓“原创”，就是“原创的定义是什麼”，或者，“对创作的一个真正的定义是什麼？”
作为一个艺术的观察者，我也在问自己，就是，“当代艺术发展还会出现什麼样的一种可能性？”当然这要回到创作者、生产者本身去考察，于是我想，是不是写作也是这样？
许多新的当代艺术，我们会发现它可能只是对媒介有新掌握。用当代艺术的一个方式去诠释艺术的话，可能有多媒介。但无论是新媒体还是AI绘画等，我不太看好它们，因为它就是在数据和统计学范畴中，需要大量的自体学习，其实还是通过很多人的思想结合，才生成了这样的软件，或者生成了这样的工程、工程部件，所以最终还是要回到人的个体。
于是想问，比如说小说、散文、诗歌！或者说短篇、中篇、长篇，它们在布局上面，是不是也跟我们的艺术创作类似？
第三个就是，刚才也谈到了关于声音的一部分，而无论是视觉层面还是关于图像的经验，如何转换到文字里面的一个过程？我对此也是比较感兴趣。书中人是一个个虚构，同时他们又在生活里面，所以我就想，这原型是完全来源于艺术史，还是已经过去的当代艺术史？还有，你当然也有熟悉的一些艺术家，这些人跟你的创作是什麼样一个关联？这大概算两个点，然后我们再往前稍微推进一点，从宏观到具体到某一个片段或章节。
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