所以资本主义的英雄气概，不仅仅表现为个人意识的高扬，更重要的是要为个人意识创造出一个新世界。"浮士德精神"也有人把它翻译为叫"勘世精神"，也即彻底改造世界的精神。用马克思的话来说也许更加准确，那就是资本"按照自己的面貌来创造一个世界"：我要毁灭这个旧世界，然后再创造出一个符合我意愿的新世界。然而，这样一种英雄气概恰恰是涓生所缺乏的，也是五四青年所匮乏的，这就使得《新青年》的启蒙不得不面临失败的结局。而鲁迅的《伤逝》则通过一个爱情悲剧的描写相当准确深入地把握了这种失败的不可避免。
罗岗："20世纪中国文学、艺术和思想最可宝贵的经验和传统，就是如何面对失败，怎样从失败中把握转化的契机。然而今天我们是如何面对失败的呢?启蒙、自由、民主和个性解放等许多非常好的理念进入到中国，并不是那么容易就成功了，甚至可能遭遇严重的失败。于是知识分子就生产一整套"失败的话语"来解释，譬如国民性有问题、传统有问题、中国人的素质也有问题......却从来没有考虑过，如果失败了，是否能够从失败中把握住转化的契机?这种对20世纪中国宝贵遗产的遗忘，使得我们更需要记取讲20世纪中国革命的经验。"
不过鲁迅并非简单就失败论失败，他反而在失败中看到一种新的转化契机。虽然当时鲁迅并不是马克思主义者，但他在《娜拉走后怎样》一文中在指出娜拉走后不是回来就是堕落的同时，他强调更重要的是改变社会环境。这种对社会改造的强调，对应的是五四新青年两个方面最有代表性的努力：一是理念层面的个人意识的解放，二是现实层面的各种的乌托邦实践。但实际的情况是，无论个人意识的解放，还是各种的乌托邦实践--如新村运动，无政府主义运动，基督教青年会运动等等，都在残酷的现实面前碰壁了。
这个时候如鲁迅所指出的那样，从整体上改造社会的呼声就越来越强烈。这就是所谓"大革命思路"的到来，"大革命思路"就是不限于一点一滴的改革，而是希望整体上改变中国社会，这样才能给青年创造出一种新的可能性。
我们知道，鲁迅的思想也在"大革命思路"兴起的背景下逐渐产生变化，他翻译苏联作家法捷耶夫的小说《毁灭》，在翻译这部小说的过程中，就小说中的一个关键译名，鲁迅与瞿秋白发生了争论，看上去是对一个词的理解，其实涉及到相当深广的问题。《毁灭》写到游击队队长莱奋生在回想这支游击队的战斗历程时，特别强调了一个词，因为鲁迅是依据日文本翻译的，这个词在日文中，就叫"新的人间"，"人间"这个词在日文可以有两个意思，一个意思是就是人，单数的人，依据这个意思，"新的人间"指的是现实中存在的"新人";第二个意思指的是整体性的人类，如果这样理解，"新的人间"应该翻译为"新的人类"。鲁迅综合上述两层含义，考虑了很久，还是决定翻译为"新的人类"，意思是莱奋生想着自己带领的这支由乌合之众组成的游击队，希望未来会出现"新的人类"。但瞿秋白看俄文原版后，认为鲁迅的翻译在理解上有错误，应该译成"新的人"或者"新人"，指的不是未来才能出现的"新的人类"，而是从现实中涌现出来的"新人"。
从这个争论中，我们可以看到围绕着"新人"可以有不同的展开路径，其中涉及到转化的契机。一种路径是，如果把"新的人间"理解为"新的人类"，那就是指向未来，需要创造出新的历史条件，才可能迎接"新人"的到来;另一条路径则是，"新人"并不要寄希望与遥远的未来，而是从艰苦的斗争中、从不断失败的过程中，是否有可能产生出来?催生现实的"新人"有赖于我们是否能够把握住转化的契机?法捷耶夫的小说写的是一支游击队的"毁灭"，所以鲁迅后来对自己的"误译"也有一个辩护，他说想了半天还是没有想清楚，当莱奋生想到"新的人间"时，他究竟指的在这支乌合之众的游击队里，能够产生出"新人"，还是指为之奋斗的共产主义事业实现后，才能创造出"新的人类"?
这是两种不同的路径，看上去是一个翻译上的争论，但实际上代表了20世纪中国文学、艺术和思想最可宝贵的经验和传统，就是如何面对失败，怎样从失败中把握转化的契机。
然而今天我们是如何面对失败的呢?启蒙、自由、民主和个性解放等许多非常好的理念进入到中国，并不是那么容易就成功了，甚至可能遭遇严重的失败。于是知识分子就生产一整套"失败的话语"来解释，譬如国民性有问题、传统有问题、中国人的素质也有问题......可以罗列出好多的理由，振振有词，真理在握，一旦发现出了什么事情，马上就可以搬过来用，却从来没有考虑过，如果失败了，是否能够从失败中把握住转化的契机?这种对20世纪中国宝贵遗产的遗忘，使得我们更需要记取讲20世纪中国革命的经验，就像汪老师讲的，今天重提中国革命的经验，不是简单地回到武装斗争、土地革命，今天已经不可能简单地重复以往革命的形式了，但需要牢记中国革命之所以从失败走向成功的重要因素，就是在失败中把握住转化契机。面对失败，既不能悲观地认为大势已去，也不能乐观地想象遥远的未来，需要做的事，勇敢地承认失败，面对失败，并且在失败的过程中发现新的可能以及转化的契机。
我记得汪老师在讲阿Q的生命瞬间时，特别注意到小说中的一点，如何写阿Q走投无路：因为向吴妈求爱，被赶出了原来他住的土谷祠，再加上肚子饿得不行，没有地方可去，只好往村庄的边缘走，小说表面上描写阿Q一路走过的田园风光，但这与他毫无关系，阿Q只是不断地往前走......鲁迅正是通过这样的描写，要表达出阿Q那种被剥夺到无可剥夺的状态所带来的绝望，正是在这种绝望中，阿Q转化为一个能动的主体，他不再是一个"哀其不幸、怒其不争"的对象，通过他生命中一瞬间的闪光，阿Q具备了某种新的"革命"的能量。我理解，这也是一种对转化契机的深刻把握。
可是，在今天我们或者比较容易悲观地谈论失败，或者不切实际、盲目乐观地展望未来。譬如西方左派说起资本主义的无孔不入，对大自然和文明传统的控制，对人的无意识和欲望的操纵，可以滔滔不绝谈不完。但他们这样谈，只能证明自己已经完全失败了，甚至连反抗资本主义的方式也被资本主义所规定。《21世纪资本论》针对日益严重的财富不平等现象，给出的解决方案是收取高额的财产税;《帝国》面对全球资本主义，抵抗的方案是设计所谓"全球薪酬权"，就是全球劳工要有共同的工资底线。
然而，这样的解决方案，看上去似乎非常实际，但仔细推敲却难以实现。如果只是在这样一个框架中讨论未来，是不可能从失败中把握住转化的契机，把握住走向另一种可能性的瞬间。如果要把握住这样一种历史的瞬间，首先需要在思想、文化、艺术和艺术中意识到把握住这个瞬间的可能，然后我们才能去想象，甚至去实践另一种可能性，我觉得只能在这个意义上回答明军的问题，因为谁没有办法给出一个什么完美的方案。
鲁明军：刚才两位老师已经讲得非常清楚，核心是怎么样在失败中把握一种能动的契机，我在想，回到今天的最后一个问题，如果把时间拉到离我们最近的2008年前后，因为它几乎构成了一个新的历史节点，这一年前后，引发了很多有关青年的政治、文化的争论，包括"经济危机"、"中国崛起"等等，由此产生了各种不同的回应西方、回应全球化的声音，那么，我的问题是这些声音是否构成一种新的政治的方式?
汪晖："很多人讲这个是中国威胁论，实际上他们是说中国、印度如果按照西方模式崛起了，整个资本主义体系就要崩溃了。从这个意义上说，我认为探讨中国的道路是有意义的，我不太喜欢用中国模式这个词，还是用中国道路这个意思，就是说在这个历史进程里面，我们寻找一个新的所谓的alternative，肯定是具有普遍性的，不只是对中国有意义。"
汪晖：你的意思说在这个危机条件下讨论中国崛起，是不是构成了一个?我觉得问题是首先怎么去分析中国崛起，因为这是第一条。什么叫"中国崛起"?大家都常用这个词，最主要是它的经济的增长，造成了中国在全球政治和经济位置当中，重大的结构性变化，这个变化我们可以从两面来看。我觉得简单地否定这个成就是不对的，因为很多人完全在贬低这个过程，这是不对的。我们从十九世纪以来，至少可以说，从现在的资本主义发生以来，全球的地缘政治以西方为中心所构造的等级构造，是相当稳固的，而且长时期持续的，今天发生的这样一个变迁，也不能够单纯地看成是资本主义体系结构性转换的自然结构，如果没有20世纪整个中国历史的大变迁，是很难理解这一点的。
所以从这个意义上，我刚才说是回到20世纪重新去看这个过程，去理解它的一些后果，正面的后果负面的后果，在这个意义上对于中国这个变迁，我个人是既不赞成一味地唱颂歌，但是我的确也不赞成持着冷嘲热讽否定性的态度，不能够意识到的这样的一个变化，从至少是两个多世纪以来，对于全球整个世界关系所创造的变化的新的可能性，仍然还是新的可能。
我们知道随着中国经济的崛起、起飞，他对于全世界的辐射力非常非常高了，在这种条件下，中国的经济发展能不能够改变，可以说几百年来欧洲殖民者所创造的殖民主义的基本逻辑，它有没有这个能力，有没有这个可能性?20世纪历史里面所提供的基本价值，还有没有可能通过经济的转化，也能够给世界的关系造成一个新的变化?在这一点上，我反对用虚无主义的态度来否定这个变化。
但另外一个方面我们当然也看得很清楚。今天我们现在的这一轮的经济变迁，极大程度的采用了资本主义的基本方式，所以也带来了无数的问题，我们今天可以看到的这些问题是：第一是我们常说的贫富分化，我们如果概括地说贫富分化，城乡的继续分化，区域分化有所缓解，但是仍然大规模存在，生态危机，民族矛盾，社会分离感的出现，从民族区域到周边区域，分离感出现产生出高度的不稳定、冲突，从民族冲突到国家间冲突的这些新格局，都是在这个经济的扩张过程中出现，所以在这个意义上这个崛起并没有给出一个新的模式，在这一点上不是真正的全新模式的崛起，一个全新模式的崛起也不太可能单独地发生在单一的社会内部，不可能是中国单独地自己可以完全造出来的这样的一个过程。
也是从这个意义上，我觉得我们今天讨论的这个问题，有一定的意义，今天讨论这个青年问题，是说我们需要在这个内部重新创造出这个可能性，这个可能性不会是凭空的东西，它总是在这个世界里面。我一开头就说要讨论青年的问题，或者讨论青春的问题，首先要讨论我们对世界认识的问题，就是我们今天到底处在一个怎样的世界里面。
从2008年开始围绕着中国崛起，在世界范围内发生了巨大的争论，这不是在中国一个国家，是在世界范围内发生了大的争论。在西方社会当然有恐慌、有幻觉，因为他们觉得如果中国崛起了，可能他们要完了。很多人讲这个是中国威胁论，实际上他们是说中国、印度如果按照西方模式崛起了，整个资本主义体系就要崩溃了。这一定程度上有一定道理，因为如果这么大规模的经济体完全按照西方的这种逻辑，那确实资本主义要崩溃。正因为如此，探讨这个新的可能性对于我们来说，对于中国社会来说，变成了一个非常现实的问题，不是一个离我们很遥远的问题，是非常现实的，很真实的在日常生活里面需要去探求的问题。从这个意义上说，我认为探讨中国的道路是有意义的，我不太喜欢用中国模式这个词，还是用中国道路这个意思，就是说在这个历史进程里面，我们寻找一个新的所谓的alternative，肯定是具有普遍性的，不只是对中国有意义。
如果按照小布什的说法，也按照还有很多理论家的说法，说中国跟印度要崛起，资本主义就要崩溃，这世界就不能维持的话，那就意味着如果我们探讨出这样一条道路，就是一个真正普遍的道路，不仅仅是一个中国模式的问题。
罗岗："我觉得我们今天的所谓的关于中国崛起的话语，必须还是要回应类似于当年从晚晴开始一直到五四，乃至整个20世纪的中国革命所提出来的对这样的一种新的原则的追求，在这个意义上面来讲，我觉得才能够理解2008年的危机，以及危机挑战下面的各种各样的对于中国道路的表述，我觉得它才能够找到一个真正的可以历史化的，或者说是政治化的这样一个方式。"
罗岗：2008年的金融危机出现之后，当时有两种不同的讨论，一种讨论就是用一种比如说传统的马克思主义的方法，就会认为2008年的危机，依然是资本主义的一个周期性的危机，所以我们才会知道资本论或者马克思在某种情况下，在西方复活了，认为资本主义自身没有办法克服自己的危机，但是实际上关于2008年危机，还有另一套论述，其实在西方也很强大，他否认说2008年的危机，比如说1929年的危机，或者是跟之前资本主义历次发生的危机不同，这个危机跟他们是不同的危机，不是资本主义周期性的危机，其中一个很重要的因素，是因为在资本主义的体系之外有所谓的新型经济体的崛起，其中特别是中国的崛起导致了危机，使得这个危机完全跟历史上其它的危机是不一样的，所以才会产生出一个，说如果是中国跟印度按照资本主义的方式，甚至在很多西方的观察家的眼中，甚至在西方的激进主义的眼中，中国是一种比资本主义，比一般欧洲的资本主义或者是西方的资本主义更资本主义的一种状况，比如说大家很熟悉的齐泽克他就说过，他说要看到真实的资本主义，或者叫资本主义的真实不要在西方看，西方看不到，只有在中国看到，他会讲中国有什么什么很多的问题，比如说什么专制体制什么这个经济，讲了很多，会列举出很多状况，所以在这样的一种，如果仅仅依靠这样的一种模式，那么实际上带来的问题是什么?就是认为我们这个世界，实际上还只有一个方式，就是按照西方主导性的方式来塑造这个世界，就是你要么就是变成我完全一个样，还有一种就是你想变成我这样，但是实际上你是永远不可能变成我们这样，那在这样一个情况下面，我们怎么来理解中国的，或者说中国道路的探索，或者我们说，我们把它称之为叫中国崛起的话语，所谓中国崛起的话语，就说我们关于中国的这样一种状况，有各种各样的说法，。
如果离开了对20世纪中国整个的一个理解的话，我们很难理解今天是怎么会事情，或者说中国道路应该怎么样探索。我想起刚才汪老师讲的新青年，我就想到另外的一个杂志也是陈独秀办的，陈独秀和李大钊办的，在1918年，在欧债也就是第一次世界大战结束不久，他们办了一个每周评论，在这个每周评论的发刊词上面，陈独秀就讲了两句话，我觉得特别重要，就是他这两句话借着美国的总统威尔逊总统，威尔逊总统现在讲了很多话，但是他有两个意思，第一个意思就是说在国际界，不允许各国用强权去强迫其他的国家，然后第二个就是在每一个国家内部不允许各国政府用强权去强迫他的老百姓，我觉得这是一个某种情况下可以说是第一次世界大战，或者说整个20世纪所奠定的一个新的原则，两条新的原则，而这两条问题不在于说陈独秀为什么说他一下子就被威尔逊的话所吸引，因为后来巴黎和会之后不久，就到半年之后，1919年巴黎和会开完之后，威尔逊总统在山东问题上面不支持中国，那个时候我们马上舆论就变了，说威尔逊虽然是老好人，但是是一个威大炮，就是光会讲大话，不会做事情，这个问题不在于谁，而在于中国从19世纪，1840年以后，中国被迫被西方拉入到整个世界图景中去之后，中国人是不是仅仅只有一个，用日本人的话来讲，就是我们要变成跟西方一样，甚至最后是，虽然我们有所为，我们是不是仅仅的就想变成跟西方一样，还是从那个时候开始，中国人就在想我们要走一条不同于西方的道路，所以在这样的意义上，就是陈独秀之所以会被威尔逊总统这样的两条原则，或者是这样的两句话所吸引，关键不在于威尔逊给出了一个什么新的世界图形，而在于在这个新的原则里面，包含了中国所要改变由西方列强所主导的那个世界，一方面是西方列强所主导的世界的格局，以及由这个世界的格局所延伸下来的各个国家的格局，通常来讲我们就是说，他是追求一种更加民主的一种新的国际关系和国内之间的关系，我觉得我们今天的所谓的关于中国崛起的话语，必须还是要回应类似于当年从晚晴开始一直到五四，乃至整个20世纪的中国革命所提出来的对这样的一种新的原则的追求，在这个意义上面来讲，我觉得才能够理解2008年的危机，以及危机挑战下面的各种各样的对于中国道路的表述，我觉得它才能够找到一个真正的可以历史化的，或者说是政治化的这样一个方式，否则的话我们要不就是走到，我们用原来80年代的一句话，要不就做歌德派，要不就做缺德派，我觉得这两个都是这样的两种态度，我觉得都是不足取的。
鲁明军：我想，刚才汪老师是在提示我们，可能重要的不是针对中国崛起你要表明一种什么样的立场和态度，而是如何重新深刻地认识中国道路，这个中国道路不仅仅是中国内部的历史变动，而是整个世界的问题。时间差不多了，我们的对谈就到此为止，下面留20分钟左右给现场的观众，看大家有什么问题。
提问：
观众1：您好!我想问罗岗老师，您刚才说到年轻人的激情或者年轻人的冲动让社会更有活力，但是社会堵死了他们的梦想，所以出现了马加爵、涂自强、高加林这些人，因为我们现在身处在一个世袭资本主义社会，社会纵向的流通已经堵死，但是面对我们国家的大多数人，我们不是听君一席话，胜读十年书，而是得先读十年书，才能听君一席话，所以当素质教育蒙蔽双眼，在踏入社会的一瞬间掀开时，是个人的悲剧，还是社会的悲剧?
罗岗：前面我听明白了，后面你的这个问题我没听明白。
观众1：我的问题是，我们的社会出现了马加爵、涂自强和高加林这些人，是社会的悲剧还是他们个人的悲剧。
罗岗：是这样，我觉得你刚刚讲的，包括我们刚刚讲的，有一些人物是属于文学中的人物，有一些是现实中的人物，对不对?像比如高加林、涂自强就是文学中的人物，而马加爵是社会中的人物，而且他们是完全处在一个不同的的状况中，我们很难讲，譬如高加林是不是完全堵死了他的这样一种道路。但我理解您讲的这样的话，就是要问他是一种个人的悲剧，还是一种社会的悲剧呢?我认为关键的一点，是今天的人们很容易把任何一个个人所面临的问题都归咎到社会身上，吐槽最容易的方法，就是说社会不行，社会有问题，所以个人觉得完全没有办法找到任何的出路。我以为，这是一种比较简单的处理问题的方法，而刚才我讲到的，为什么这种文学，就是像《人生》或者说《涂自强的个人悲伤》，它们会带来一种新的可能性，这个可能性的是什么?就是像高加林这样的形象，他虽然看起来通过自己的个人奋斗，最终没有留到城里，而是被迫回到了黄土地上面，但在七十年代末八十年代初，高加林这个形象实际上是凝聚了那个时代的青年--通常称之为"80年代青年"--所包含的某种改变现状的能量。我们今天重读这部作品，会发现故事基本上发生在传统社会主义的农村体制下，比如说大队、公社都没有改变，但我们其实已经知道，很快就有"包产到户"，还有农民工的进城，这样一些状况，虽然没有写入《人生》，但实际上构成了我们今天阅读《人生》这部作品的前提和条件。所以在文学作品里，它其实包含了通过个人的命运，和这个时代之间的一种复杂的关系。同样的，《涂自强的个人悲伤》为什么会引起那么多人的关注，其实也是带出了今天社会的一种状况，就是像涂自强这个文学人物也包含了一种与这个时代的关系，他试图通过个人奋斗，通过劳动来改变自己的命运，却发现个人奋斗根本没有成功的可能。他个人的悲剧深刻地反映出我们时代的一种状况。所以，文学和艺术往往能够比现实生活更容易抓住个人的命运和时代的命运之间某种结合和某种对应关系。只有发现、把握了这种结合和对应，才能明白那种把个人悲剧或是归咎于性格、机遇甚至某个坏人的做法，与那种把个人悲剧简单地归结到社会问题、制度问题的做法，都显得比较幼稚。这样简单的二分法，完全没有办法来解释今天这个复杂多变的时代，谢谢你。
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