刘梦溪按：1992 年9 月，我赴哈佛大学出席“文化中国：诠释与传播”国际学术研讨会。会后应余英时教授邀请，顺访普林斯顿大学。我与余先生第一次在哈佛见面就忘了时间，从晚上十时一直谈到第二天清晨五点。然后一起去普林斯顿，在列车上继续交谈。到普大后再谈。我们前后谈话的时间，大约有30 多个小时。主题则是围绕中国学术与中国文化，追寻的目标是为了中国文化与中国社会的重建。谈话过程中，我征得英时先生同意，随手作了简单记录。现在大家看到的，是现场记录的再整理。小标题自然是整理时所加。整理稿经英时先生过目，有些地方他作了补正。
学术不允许有特权
余英时：讲任何问题都不能承认某个人拥有特权。尤其在学术领域里，在科学面前，更没有特权的位置。对于某个问题，不能说只有我看到了，别人都看不到，宜称自己掌握了规律、看到了本质，是荒唐的。科学都不能随便谈，何况规律。一个人如果宣称自己看到了全部规律，那他就是上帝，他可以洞察万世。可以有偏好，但不应有特权。比如研究思想史，研究者当然有自己的观点，但不能脱离开制度史，不能脱离开社会。在知识面前，在学术面前，在认识面前，谁都没有特权。如果强调一定要“有慧根”，才能跻身某个领域，那就是要确立一部分人在这个领域的特权。这就是要求特权。先儒里面，孔子平易，不追求特权。孟子的气势高人一等，给人以“舍我其谁”的印象，但还说不上要求特权。如果再进一步，从思想的特权发展到社会特权，危害就大了。
刘梦溪：所谓特权，实际上也是企图把非本体的功能强加给本体，无限制地扩展自己的势力范围。一个售货员，他的分内之事就是把商品卖给顾客，而不需要在卖给顾客商品的同时对顾客进行其他方面的教育。一个社会，各安其位非常重要。
余英时：胡适早就说过，要各尽其职。在今天，就思想而言，我主张宁低勿。
刘梦溪：可是事实相反，很多人喜欢居高临下。中国以前在受极“左”思潮摆布的日子里，流行假、大、空的高调，影响所及，也感染了学术界，包括文风、文体在一定程度上也受到影响。思想的高调尚且无益，学术的高调就更加可憎了。
余英时：思想和学术的高调，我以为与过分要求思想一致、思想统一有关。社会需要和谐，但不需要整齐划一。《易经》里讲：“天下同归而殊途，一致而百虑。”这个思想很好。司马光也反复讲过这个意思。中国传统思想是不独断的。《论语》平易，不独断。“己所不欲，勿施于人。”这个思想太重要了，非常合情合理。
刘梦溪：是的，这也就是近取睹身、推己及人的思想。孔子“仁”的精义就在这里。实际上是人道主义观念最通俗、最深刻、最不具歧义的表述，是可以流播四海、传之万世的思想资源。
余英时：现在念《论语》，人们喜欢摘引“唯女子与小人为难养也”。
刘梦溪：孔子的这句话是大判断，包含他阅世的经验在内。有意思的是他对何以“难养”的解释——“近之则不逊，远之则怨”。不能说他讲得没有道理。
余英时：“君子”、“小人”的概念，依我的看法，道德意义高于社会地位。如果看做是单纯社会阶级地位的划分，就离开孔子原意了。
刘梦溪：是的。马一浮写过《君子小人辨》，他认为“君子”和“小人”的区分，在“成德”和“不德”。而按中国传统思想的要求，“不德”者不应居其位。
余英时：孔子下判断，经验的成分是很大的，好处是他不强加于人。对自己坚持的东西，就说别人不懂，这就是认知上的特权思想。认知特权，对主体是危险的，对客体是有害的。否定的工作是破坏性的工作。否定本身是一种破坏性思维，作为群体的思维定式，在中国是近代衍生出来的。鲁迅的长处是深刻。所谓深刻是能够发现更深在的根源。但光看到坏处，那是尖刻。陈寅恪和鲁迅，到底哪个深？纯负面的不可能是深刻的。只告知社会是恶，并不能解决问题。
刘梦溪：作家与社会的关系和学者对社会的态度是否有所不同？
余英时：从人文关怀的角度来看，应该是一致的。不同的是关怀的方式。作家情感的成分要多一些，而人文学者、社会科学家，则需要尽量汰除情感。换句话说，作家的主观性强一些，学者作科学研究则需要客观。
学术纪律不能违反
余英时：我讲学术不允许有特权，也包含作学问的人一定要遵守学术纪律。
刘梦溪：这正是我要请教的。我深感在国内学术失范是个很严重的问题。这有各方面的原因：一是50 年代以后，非学术的因素对学术的影响很大，致使到底什么是学术变得不那么好确定；二是长时期以来正常的学术活动不能无间断地进行，出现了学术断层；三是由此产生的中青年一代学人缺乏系统的学术训练；四是与国际社会进行学术交流还很不够等等。学术失范，也就是学术纪律得不到遵守，是阻碍国内学术发展的一个重要原因。
余英时：的确这是一个重要问题。学术纪律其实是一种治学的通则，谁都不能违反的。大学的基本训练里面，掌握学术规则是其中的内容之一。学术规则很多，例如引用资料一定要真实可靠、要重视第一手材料、要尊重前人成果、不能隐瞒证据等等。不过这都是一些具体规则，更重要的是对待学术要有一个科学态度。就史学而言，第一位的是根据翔实可靠的史料建立自己的观念，这是个前提。
刘梦溪：您在美国执教、从事学术研究多年，西方学术界的状况您非常了解。我很想知道美国汉学界在学术规范方面有哪些特殊的要求？美国汉学与欧洲汉学有什么不同？
余英时：西方学术界一般是比较严格的，美国也不例外。主要是重视通则。对论文、对著作有一定的要求，不符合要求就通不过。当然由于平时重视训练，因为不符合学术规则通不过，这种情况并不很多。至于一些研究中国问题的汉学家、以研究中国学术文化为职志的专门学者，学风都是很谨严的。这与西方的科学传统有关。要么做别的事情，只要进入学术领域，就要按惯常的规则办，已经成为一种职业习惯了，你不让他这样做也办不到。因此遵守学术纪律就像遵守交通规则一样，如果仅仅意识到不应违反学术规则，还是初步的，应更进一步，变成一种习惯，想不遵守也不行。
刘梦溪：东西方的学术规则是不是也有不同之处？
余英时：规则、纪律应该是相同的，但学术传统确有不同。我在《钱穆与新儒家》最后一节讲“良知的傲慢”和“知性的傲慢”，实际上接触到了这个问题。科学主义的意识形态倾向于把自然科学置于社会-人文科学之上，是理论的偏颇；而新儒家使道德主义的意识形态得到完善，用回归主观的“道体”代替客观的“真理性”，其结果不是遵守而是在摆脱学术纪律的路上越走越远。就拿熊十力来说，他对儒家经典的解释随意性是很大的。陈寅恪在《冯友兰中国哲学审查报告》中有一段话，说“今日之谈中国哲学史者，大抵即谈其今日自身之哲学者也。所著之中国哲学史者，即其今日自身之哲学史者也。其言论愈有条理统系，则去古人学说之真相愈远。”
刘梦溪：这段话主要是批评当时的墨学研究。
余英时：是的。不过他接下去说的“任何古书古字，绝无依据，亦可随其一时偶然兴会，而为之改移，几若善博者呼庐成庐，喝雉成雉之比”，所指就不只是墨学研究了。至少新儒家某些人由于不讲究训诂，他们对古典的态度，与陈先生批评的没有什么两样。
刘梦溪：不过熊十力的思想执着、贯一，也很独到，有自己的体系，对中国传统思想的研究是有贡献的。
余英时：熊是特立独行之士，他的价值在己出。
“天人合一”的局限
余英时：说到这里，我想对“天人合一”谈一点看法，“天人合一”无疑是中国古代的最重要的哲学思想和哲学命题。但“天人合一”在实际上又是不可能的。人能够创造文化，人与天就分离了。现在思想界有人提倡海德格尔，有否定客体的倾向。我们不能反对科技，反科技，回到原始的“天人合一”，是不明智的。
刘梦溪：我想这里面有两层意思，一是“天人合一”作为一种哲学思想，一种宇宙观念，它倾向于不把主体和客体对立起来，这在认识论上是非常有价值的；二是指人的一种修养境界，主要表现的是一种人生理想。冯友兰在《新原人》中说人的境界有四种，即自然境界、功利境界、道德境界和天地境界，其中以天地境界为最高，理论资源就本诸“天人合一”学说。
余英时：冯友兰的天地境界纯粹是幻觉。希望回到母体、寻根，这是一种文化要求，合乎学理，顺乎人情，没有什么不好。何况有往必有复，有进必有退，天理昭彰，原该如此。问题是，中国有时还未及往，就想复。讲“天人合一”可以，但不要无往而复，不要走向极端，走到不要科技，不要现代文明。
刘梦溪：国内一些谈论后现代的文章就潜伏着这种危险，容易造成一种印象，以为后现代既然有那么多弊病，为什么还那样急切地要求实现现代化？是不是可以找到一种方便的途径，既能够实现现代化的目标，又可以避免后现代的弊病？
余英时：不会有这种方便的途径。我认为这里有一个敢不敢面对真实世界的问题。一个有勇气的人文学者，在现实面前绝不采取逃避的态度，就是丑恶，也要面对。事实上，逃也逃不掉，你回避它，它却要追赶你。“闭门家中坐，祸从天上来。”躲是躲不掉的。只有敢于面对它，才能超越它。平常心，“头痛医头，脚痛医脚”，就是最高境界。何必离开眼前的问题，另外幻想“天地境界”，用以安慰自己。
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