《中国百老汇》杂志专访
重拾中国文化自信
——今天诗派和星星画派创始人之一严力专访
1991的严力
10月最后一天20点左右，在有“最成都”之称的宽窄巷子，记者与第一次造访蓉城的今天诗派和星星画派创始人之一严力先生不期而遇。那是一个烙上浓郁文化印的夜晚。
应诗人麦城之邀严力从上海直飞成都，而麦城从重庆取道成都回北京，他俩都为文化而来。为两位客人接风的是十余位知名文化人，莽汉诗派重要诗人李亚伟与李麦，著名文化人钟鸣夫妇，以及诗人柏桦、吉木狼格、杨然等等。
席间，在翻阅刚从印刷厂出来还带着油墨香的《中国百老汇》杂志11月号时，大家对这本以重拾中国文化自信为使命的中国第一本知产阶层人文杂志在成都诞生感到尤为震惊，都希冀它能引领继五四运动和上世纪八十年代文学思潮后的新一轮中国文化潮。大家就开辟专栏约请大家畅谈重拾中国文化自信达成共识。
也就是这次美丽的文化邂逅，有了11月2日在锦江宾馆与严力先生就文化自信长达3个多小时的长谈——拉开了重拾中国文化自信大讨论的重幕。
从文化自觉到文化自信
《中国百老汇》：周五晚上在白夜酒吧，听你提及来成都之前还在上海跟一个加拿大友人谈文化自信的问题，很是亲切。以1978年年底创办的民刊《今天》算起，“今天诗派”（又称“朦胧诗派”）与中国的“新时期文学”一同走过了30年。先生作为先锋艺术团体“星星画会”和《今天》杂志的重要参与者、创作者，并且在纽约生活了20多年，今天邀请您在成都这个被喻为最具包容性的城市谈论重拾中国文化自信的问题，我自恋地希望它日后也能打上“话语良知”的烙印。
您是怎样理解“文化自觉”的？促使“文化自觉”探索发生的原因有哪些？
严力：谈文化绕不过一个话题，那就是文化大革命。“文革”这个东西本身国家也把它定位为一场浩劫，浩劫的意思就意味着文化荡然无存了或者变成一种被动的政治文化，太单调，而且太强制性了。
我正好是从这个年代生长过来的，1966年到1976年这10年我正好是12岁到22岁，那是正好接受文化教育的时候，那意味这什么？你被扭曲了，你对文化的理解完全是错的。那么我们又怎么能够对文化应该的样子有所领悟呢？其实我们更多的是靠当时“文革”前那些出版物，翻译的一些西方经典作品，包括巴尔扎克、雨果、托尔斯泰这些，当然也看了一些中国古典小说。这些东西传达还是比较正常的、人性的，可以说是在文化正常轨道上滚动的一些东西。
从1973年开始，对照那些经典小说我在思考为什么现实却是这样的。你思考，不是赞美就是批评。“文革”对正常的人来说，对它的批评就比较多，这很正常。现在回头看，当时形成了一个秘密的抽屉文化，你把你内心的东西通过文字释放出来，再把写完的东西放进抽屉。慢慢地，抽屉文化的这帮人开始互相发现并交流，并达成一种共识，把在公共场合不能说的话通过交流或者诗歌表达出来。
到了1978年，“文革”结束，给了我们第一次呼吸的空间。由于大量文革遗留问题的申诉，导致了西单民主墙的出现；北岛和芒克组织的民刊《今天》在12月出了第一期，随后全国各地从抽屉里涌现出一大批写诗的人，一直到1985年，那是一个高潮。
1979年之前，我们（以黄锐和马德升为主）还组织了一个星星画会，对视觉艺术的一种反省和反叛。因为我们看到的都是为政治口号服务的视觉东西，正常人性的绘画几乎没有。这种反叛的视觉艺术从风景写生、景物写生开始，基本上同文学一起发展起来。慢慢开始画一些个人的、生活的创作画，所以就有了星星画会的创作画和对“文革”反思的一些绘画出现。
同年11月，星星画会在画舫斋举行展览，一下子引起了轰动。对此，当年中国的一个英文版杂志叫《中国建设》刊登了一则消息。国外的报道则称，“实现了零的突破”，终于有民间的，而且完全跟“文革”以来的绘画不一样的展览出现了。第二年，星星画会在北京的中国美术馆举行展览，来的人特别特别多。那么多人来观看，在当时的背景下是正常又是反常的，反常是因为它不是政治意味十足的延续，正常是因为闭塞了那么久终于有新的东西出来了，而且是国人自身爆发出来的具有先锋艺术倾向的创作。
所以，我说的这个意思就是，我们首先讲文化的自觉就是这么过来的。文学艺术回归到正常的人性轨道上来，这是文化自觉的第一步。
那么第二步。现在很多人批评说有一小撮中国人当时盲目向西方学习，其实很多提出问题来的人本身就存在一个盲点。你看一看历史，我们被闭塞了这么长时间，不向优秀的东西学习，我们向谁学习？地球只有一个，我们肯定要向比我们认为先进的东西或者比我们走在前面的东西学习，不可能回过头来去学习更落后的东西。
我们学到了思考方式，观察事物的方式，或者是一些先进技术，而这些东西要针对我们所处的这个社会进行运用。主题当然是针对这个社会的，只是我们用了别人发明的一个工具。这个学习是很正常的事情，不值得谴责，也并不能成为问题。
从文化自觉到向西方学习之后，中国的文化经过了一个从扭曲到自觉再到创新的过程。90年代开始，我们进入了一个文化原创越来越多的时代。
《中国百老汇》：那您认为“文化自信”又是什么？
严力：文化的创作，不论是诗歌、小说还是绘画，都是个人的创作。我觉得，要提文化的自信心，就必须回原到个人——要清楚文化的自信心其实就是个体创作的自信心。这一过程不存在整体的文化自信心，整体的文化自信心是商业经济所形成的一个误区。好莱坞大片进来，它能赚好多钱，就认为它在侵蚀我们的文化自信心。我不那么认为。
我认为，任何一个社会不缺少有文化自信心的创作者，在中国也不乏其人。这里又涉及到一个问题，我在中国这些年来和我在西方这些年来，经常听到一些西方人说，像你们中国、越南、朝鲜的文化可能因为政府的东西很压抑或者怎么样，他们西方人有一种偏见。
于是，我时常遇到的一个问题就是，“你创作自由吗？”我说，我创作永远是自由的。为什么？只有发表和不能发表，能展览和不能展览，才具有自由和不自由。比如梵高，他创作是自由的，他自信，你说梵高创作不自由吗？没有。你说卡夫卡创作自由吗？他自由。只是当时他们没有发表。所以要澄清这个自由不自由的盲区。
复兴中国文化方向何在？
《中国百老汇》：从文化自觉的探索可以看出，中国的文化自信心是很足的。160多年以来，不论是洋务运动，还是五四运动，以及“文革”后的文化思潮，一代代的中国人都走在漫长而曲折的文化自觉之路上。“西学东渐”给长于体验式、感悟式的中国思维方式带来巨大冲击甚至破坏，让国人见识了建立在数学模型基础上的探究式、分析式西方思维的实用价值，但这种拿来主义似乎让一些人陷入了“西方至上”的思维怪圈：拿来=西方=好的=最新的=最好的。您怎样评价国人这几次从“文化自卑”到“文化自觉”的探索？第二个问题是，中国人的文化自信心是怎么丧失掉的呢？
严力：首先我要讲，文化自信心在某种程度上是一个民族的一种生活习惯，中国人很多生活习惯在你国家财力富裕的时候是可以往更优雅的方向培养的，但当你处在战争时期，处在殖民地时期，你说当时有多少人在关心文化艺术？不多，就算是写作的话，也是反抗外族侵略的文化，它不是正常生活的文化。
我们现在谈得是和平时期的文化，是吃穿住行有所保证时的这种文化。天灾人祸时间比较长，你说这期间怎么没有文化呢？这个问题是很奇怪的。你首先得考虑他正处在战火当中，处在地震当中，处在水灾当中，首先要跟这些自然的东西和外族搏斗。就好像突然地震了，有多少人可以继续文化艺术创作呢？现在我们要说的是文化自信，其实文化自信心是存在的，只是在灾难期间，我没有时间坐在一张画布前考虑颜色之间的和谐搭配。
你刚才提高的西方的就等于好的，那只是表面的说法。作为一个知识分子，首先要提出来西方为什么好，它的好是怎么产生出来的，什么是它们产生好东西的基础？作为一个创作者，你描写一个杯子，你可以从你这个方向看它，也可以从我这个方向看它。假设从我这个方向看是中国，从你的方向看是西方，我认为两种方式都看一看仓更客观更全面。
《中国百老汇》：在文化全球化时代，复兴中国文化和重拾中国文化自信的方向何在？
严力：提到了一个关键问题，现在大家都在说全球化。全球化的意思呢就是说，你要让全球都按照一个标准来运转，那绝对不是先锋的标准，所谓的标准只能在一个中间地带划一条线，或者按照既定的贫富延续，我现在所看到的全球化，它是一个商业的、金钱的，而且还是一个把资本主义默认为最好的体制的全球化。
我还发现，甚至在西方，左派和右派，他们10年前、20年前、30年前谈论的话题决不会一样的，而如今在全球化的标准下他们的话题变得一致了：反恐、金融危机，气候变化、能源，都在谈论一样的东西。我就奇怪了。
我不认为资本主义是最好的社会制度。它也有很多缺陷，正好金融危机的爆发也证实了这一点。西方人指出，这次金融危机很多西方政府参股私人银行支撑市场是社会主义的行为，恰好证明了社会主义里也有好的东西。
人类活在地球上的目的是什么？是我们一直在寻找一个更好的社会制度，我们不能停下来不再讨论了。现在说资本主义是唯一好的制度，就等于我们停下来了，我们应该继续探索。因此，作为一个知识分子，你必须继续探索这些问题。这些问题你不考虑的话，你的创作就是可疑的，在某种程度上或者你就是为了商业而创作。
什么是商业？商业很简单，就是你可以画一个黄瓜，很漂亮，可以复制100张10000张，确实有100或10000个家庭都愿意在厨房里挂一幅，这就是日常生活情趣的消费文化。那创作艺术是什么？创作艺术就是，我们活在这个时代的人对这个时代有责任，要把这个时代的一些信息留在我们的作品当中，让后人能够看到。
所以，我觉得要把艺术这个饼切开来。有消费的部分，有对时代负责的一部分，他们有可能是默默无闻的，因为他们在某种程度上是超前的，他们有理想，他们描述这个时代的时候不是批评就是赞美，但赞美比较少——因为赞美意味着安于现状保持这个现状，既然文明应该是向前发展的，那就要能提出一些建议，甚至一些批评。要明确这些东西，我们才能明白什么叫文化发展和文化自信心的内涵。
健全多元文化市场与提倡独自知识分子精神
《中国百老汇》：如今，一个国家真正的强大必定是以深厚的文化底蕴为基础的在很多层面都达成了共识。之前吹过的“国学热”、“古董热”等中国文化风，算是国人从“文化自觉”到“文化自信”的自我疗伤，而今年北京奥运会开闭幕式以东方人的智慧全新演绎了中国文明的精华，把展现中华文化自信推向了一个新的高潮。您所乐见的中国文化自信蓝图是什么？
严力：蓝图有两个，一个是多元的文化市场化，而不光局限于视觉艺术；然后，作为个人独立知识分子的提倡和形成。
我们谈文化，中国的文化市场在哪儿？首先文化还没有形成市场，现在中国的文化市场只有视觉艺术这一块，有私人的博物馆，有私人的画廊，有私人的代理商买卖艺术品。其他部分还没有市场化，我们卡在这儿了，形成了很多对文化有能力、有天赋的人因为急于把能量兑现而转向视觉艺术了，这也就解释了这十几年来为什么中国的视觉艺术的产品多得让全世界看了大呼惊讶。
一个良性的文化发展，首先艺术市场的发达和文学市场的发达是比较平衡的。这样它们之间是可以交流互补转换，现在我们的艺术家跟诗人、文学家几乎没有交流。上世纪80年代，我们处于同一个无法谈论经济利益的市场，所以我们积极地互相交流，音乐家、诗人、作家、画家等等形成一个很大的灵感交流市场，因为没有市场也是一个既悲哀又骄傲的市场，而现在大家习惯了变现，而那时是大家变出其他无法用金钱计算的东西。我现在就很怀念音乐家、画家和诗人一起交流的气氛。这并非说那个时代就是好的，因为提到的这前后两者都是单元的，不是多元的，要两者同时存在才是完善的。现在不能交流为什么？因为画家一下变得很富有，买宝马，盖别墅，很多人不能超越财富，更没有思考为什么只有视觉艺术这帮人可以赚到钱，一定是这个社会在哪里出了错误？当然另一方面，他们要超越金钱才能知道世界上还有很多东西是金钱买不到的。
文字的记载和表述其实要比视觉的东西准确多很多，所以，我强调文化市场里这一部分的重要性。这个时代的人，你活在这个时代，对这个时代的现象你要描写出来，哪怕你是日记也没有问题，你是批评的就更没有问题，因为后代需要更多的数据来总结人类不同时代的行为，他们会对遗留的数据做出没有自身经济利益的客观判断。
我在西方也看到这些东西，他们确实对资料的东西很重视。同时，我们看到西方好，还要看是什么体制里产生出来的这部分好东西。我们不能学好莱坞大片花钱多，但是好莱坞大片这个体制你学不学？我们也营造这么个环境，也可能会出来些东西。就像种一块地一样，他是每天除几片草，洒什么样的肥料，浇什么样的水，学一学，我们的苗肯定也能长出来。
教育体制，文化体制，最大的一个缺憾是中国欠缺独立的知识分子。也就是用自己的角度去思考问题，不要用体制和权威的角度去思考问题。而且在这个新闻信息大量进来的时代，我们首先要明确一点，就是对这些资讯我们有没有同时在锻炼消化能力。如果你没有消化能力，在办公室，在饭局，一说三聚氰胺我知道，一说美国大选我也知道，头版的东西你全知道，但是你对这些东西的分析和评判如何表达出来？如何让更多的人知道你的见解和分析，如果没有，我们就看见了成千上万的知识分子变成了知道分子。这也就是信息社会让很多人变成了仅仅接收信息的载体。
所以，要强调知识分子的独立精神。我是文学创作和艺术创作，更强调这种健康的、有效的、批评的文化氛围。因为，我觉得我们现在很多评论是抬轿子，是锦上添花，是舞台边上的献花。比如说谁的画拍卖价格很高，那么所有的评论家就把他画里的优点放大，一放大以后他那空间里就好像没有缺点了。谁的小说电影得奖了，评论家也去献花，所以艺术家和批评家之间就开始了名利互送，这不是很健康的评论氛围。当然这也是世界范围里的现象，人性陋习的放大。
我希望看到的是，一个批评家看了一个展览或一个文学作品后回家写出一个评论来，他自己并不认识这个画家，也不认识这个作家，也不需要去跟艺术家和作家进行私下的交往——仅仅面对作品进行判断讲评。从新闻学讲，这才是无偿的新闻，是健康的批评。所以，我强调这种批评的机制，强调独立的知识分子。
文化自信潮：获益还是冲击？
《中国百老汇》：您认为，新一轮的“文化自信潮”将会对哪些人和哪些事情带来好处，会带来什么样的好处？这种好处的范围有多大？那些受益者在感情上会有些什么反应？
严力：好处很简单呐，我们以一个宏观的来看。好处就是你体制好，你文化产品多，你放到市场上的东西流通性很大。就像西方为什么很多文化产品能在全球流通呢？它的东西确实迎合了很多不同口味的人。大家都知道的卓别林，就是一个雅俗共赏的例子，没有太多文化的人看了会感动，高级知识分子看了同样很感动。这种雅俗共赏的文化就是对人类文化的贡献。
我假设的一个中国的文化，但是还要假设一个地球的文化。我有机会去看了美国20多年，在中国也是20多年，在这两个体制下都生活过，从一个创作者的角度讲，一是人类需要法治的概念。法律的概念是建立在人之初性本恶这个前提下，因为你看法律都是惩罚性的，因为你害怕惩罚你就不敢犯罪。其实，我们每个个人都要明确，你是用你的教养、修养、文明跟你身上的动物性进行搏斗，而且是一辈子事。所以，一个人首先要完善自己，光是遵守法律不够。提倡法律之外还有个人修养的问题。
把这些问题理清了，我们就可以轻装前进，文化就是轻装前进。
《中国百老汇》：任何事情都有硬币的两面，重拾中国文化自信也一样。除了好处外，在新“文化自信潮”中哪些人和哪些事又会受到伤害，什么样的伤害？谁会对重拾中国文化自信抱怨最多？换句话就是，在重拾中国文化自信过程中会遇到哪些不得不直面的沟沟坎坎？
严力：对发展的伤害来自保守势力！不愿意改变现状的势力，也就是既得利益者们。我说的轻装前进很简单，我们不要为文化加太多的东西，为国家利益，为民族利益什么的。在某种程度下，创作者因为他对这个社会是有良心的，他才去创作的。因为人类几千年以来先辈们的努力和经验积累，形成了真正的创作具有了道德保险！
几千年下来了，我们的文明有了一定的积累，什么是道德底线，可以说没有一个人不知道。中国有句老话，己所不欲勿施于人，这句话可以用上万年，就是我刚才讲的个人建设，自我修养，自我文明。人类一直在为这句话搏斗。
《中国百老汇》：有哪些实际的努力可以弥补、抗击、改变或者减弱反对者的影响？
严力：执行法律。如果真能执行法律，真能媒体开放，监督社会各种环节的运转。媒体是一个重要的公正力量，你看尼克松就是两个记者把他弄下去的。因为你干了不对的事，我就曝光。曝光完了法律跟进，法律需要证据，媒体就能把很多证据给弄出来。一个开放自由的媒体，一个有良知的媒体，一个不是有偿新闻的媒体，这就能让法律真正跟进并执行它的公正。
另外，国外有一种非赢利体制，即很多赚了钱的人和公司把一部分钱交给非赢利组织，非赢利组织所做的事情相比资本运转的输赢来说都是理想型的，他们得到的这些钱不是去赢利的，是去扶植弱小的正在试验的社会发展需要的文化和慈善项目，扶植受灾难袭击的人和团体，有些组织甚至已经没有国家概念，没有种族概念……只有人和地球的概念！这就是西方比我们走得更前的非赢利体制。当然，这个体制也是有监督机制的，因为每年有成千上百个亿投给这些非赢利组织。西方的某些法律确实对人性研究透了，你要出钱做好事，就会也让你免掉一部分税，并给你一个做了好事情的名分和掌声。
重拾自信，提升人的存在意义
《中国百老汇》：1993年底出国八年半后第一次回国开始，您就有做点和中国文化有关的事的强烈意愿，认为作为一个写作者，对自己的母语有个重要的责任，应该让它更好的发展。先生为“文化自信”的打拼很值得尊敬。这些年来，在诗歌、绘画、小说以及其他方面，您是如何践行您的这个理想的？哪些事情最让您难以忘怀？这条路您还会走多远？
严力：母语首先是个无形的器官。虽然人体解剖学里面没有一个叫母语的器官，只有肺、心、肝什么的，可是母语就是一个最重要的无形器官。你所有的器官都要靠母语这个器官来表达，你用母语来解释这个世界，解释你的感情。这是第一点。
第二点，我是觉得不论我用小说、诗歌还是用绘画，都是把你的思想、感情这些东西放在载体上，让别人分享评判。有时候，文字不如视觉形象；有时候，诗歌的放射性散文替代不了；而小说、散文的一些情节描述，诗歌不能替代。所以用多种载体对思想进行交叉表达。另外，我既然觉得我说的东西有道理，就想方设法放在多种媒介上让人看到，批评会帮助我下一步的创作考虑得更完善，这也是自信。
但是，我也考虑生计问题。我也有很多艰苦的时刻，这就需要自己去建造能够不考虑马上变现的文化创作的经济基础，在根本上，它需要一个健康积极的对人生价值观和社会体制价值观的判断。
我当年去美国的时候，是新移民，什么都没有。没有没关系，我就要一点点去把这个条件经营起来，能做我理想当中想做的一些事情。人总是有好几步东西是拧着的，你喜欢做的事情，你应该做的事情，你有责任的事情，这些东西你怎么平衡怎么摆放位置，每个人都面临这种挑战。
《中国百老汇》：您2002年出版的小说《母语的遭遇》一书，在欢快地解读美国生活观念时，告诫西方的科学技术的发展和成就是与西方的人文环境紧紧相关的，中国人在借鉴西方生活观念的时候，千万别忘了借鉴产生科学技术的人文财富。这与著名学者费孝通先生“认识人就是认识整个文化”的文化自觉思考方式异曲同工，认识人是重拾中国文化自信的关键。为了让更多的有识之士参与中国文化自信的重塑，在您看来，一方面在思维方式层面上应该如何综合利用中西两种思维方式的优点寻找一个个中国问题的解决方式，而非简单地用西式的清晰排斥中式的混沌，这应该是文化自信的基础；另一方面应该如何认识人、认识整个文化以提升人的存在意义？
严力：用一个建议来回答，你最起码到西方去看一看。这看一看可能要花很多钱，对不对？
但现在互联网是个很好的东西，如果你会英文的话，你会看到各种新闻。在当今这个世界里，只会中文的话，就有一定的遗憾。假设每天发生的新闻上千条，但是我们翻译过来的只有十几条，而且有些翻译总是偏向负面的，这样一年下来你都看这些新闻的话，你对西方会有怎么的了解？所以，我的建议还是去西方体验一下，旅游就行，条件许可的话，住上几个月。
你说我对中国文化有责任，对世界文化也有责任，应该是这样。这个责任就是我要先掌握一些各方面的信息，把我的东西更能从人的本质来写。
什么叫人的本质？非洲人也好，欧洲人也好，亚洲人也好，他们交配都能生孩子，可世界上鸟那么多，一点点的差别就不能交配了。这证明我们人类的种性太接近了，我们的人性太接近了。本质是一致的，只是在后天的体制、文化的积累过程中产生了不同的差异和习惯。作为一个创作者，你要分析掌握差异在哪儿，你才能知道人性的本质。嫉妒心是一样的，复仇心是一样的，爱心也是一样的。这种情况下，你的爱心不仅要爱中国人，还要爱地球上所有的人。
其他国家发生地震，中国多次给予援助；这次汶川大地震，很多国家也援助我们；这就是一颗地球心。可为什只在大灾难中有这个东西，而平时就没有了呢？我们要把问题的根本澄清，才能很好地把话题深入下去。
还是那句老话，独立的知识分子。独立就是没有利益的，真正的旁观者，观察社会现象并做出客观判断。
《中国百老汇》：若是重拾中国文化自信的路顺利地走下去，走个10年、20年、30年……，通过一两代人的努力，您觉得有哪些事情的发生是可以预见的？
严力：预见中国的未来？怎么说呢？它目前有市场跟风性和行政习惯性的限制，这个限制呢你要推它。你不推它，它永远不会自动松开。你要碰到这个限制，与其对上话，就是我们有时候所说的擦边球。擦边球也是要研究的，研究是为了它变得更加有准头。
我当然希望一个更开放和谐的社会。就是说，更相信市场，推动体制改革和创新；创新就是要让西方也有机会分享和借鉴我们的发明。而目前，中国文化上除了视觉艺术这个市场的私有化外，我还希望看到其他文化领域的市场化和私有化，形成一个相互连接的市场竞争。中国在经济上，经过改革开放三十年的积累，已经有了一定的实力，如何运用好的开不一的财富，那就需要借鉴一些非赢利体制对文化的扶持与赞助，因为只有真正的百花齐放才是文化的春天。
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